Masz rację, ale jest mniej n/t jej kultu, niż w oryginale.
Równiez pozdrawiam :)

Jak ja czytam Biblię, to widzę kapitalne źródło do poznania 1. Religii (co jest oczywiste) 2. Etyki i mentalności 3. Obyczajów.

I nawet do poznania faktografii wbrew pozorom. Bo mimo całej mitycznej obudowy, historyk może coś nie coś powiedzieć o pewnych ogólnych procesach, które występowały u starożytnych Żydów. Występowały pewne wydarzenia, które późniejsza tradycja zniekształciła i nadała wymiaru dla nas mitycznego (tak samo jak tradycja grecka zniekształciła wydarzenia z okresu mykeńskiego, takie jak wojna z Troją).

Jest wiele fikcji w Biblii, ale musisz pamiętać, że Pismo było dla Żydów (i jest do dziś) księgą przede wszystkim TEOLOGICZNĄ, a nie HISTORIOGRAFICZNĄ. Nie ma co jej zestawiać z dziełami Tukydydesa i Polibiusza, ani nawet Herodotem.

"Jak ja czytam Biblię, to widzę kapitalne źródło do poznania 1. Religii (co jest oczywiste)"
Pełna zgoda. Paradoksalnie, wierzący zazwyczaj jej nie czytają.

"2. Etyki i mentalności"
Owszem, tylko gdybyś brał swoją etykę i podstawy moralne z biblii, skończyłbyś w celi śmierci z igłą w żyłach obu rąk.

"3. Obyczajów."
Tak. Tyle, że czerpanie z niej wiedzy historycznej, to jak chodzenie po skutym lodem jeziorze w kóncu marca.

"I nawet do poznania faktografii wbrew pozorom."

"Jest wiele fikcji w Biblii, ale musisz pamiętać, że Pismo było dla Żydów (i jest do dziś) księgą przede wszystkim TEOLOGICZNĄ, a nie HISTORIOGRAFICZNĄ. Nie ma co jej zestawiać z dziełami Tukydydesa i Polibiusza, ani nawet Herodotem."

Świetnie sobie odpowiedziałeś ;)

"Owszem, tylko gdybyś brał swoją etykę i podstawy moralne z biblii, skończyłbyś w celi śmierci z igłą w żyłach obu rąk."
Cóż, na starożytny Wschód nie byłbym sympatycznym miejscem dla dzisiejszego Europejczyka ;)

Wydaje mi się, że nieco mylisz wiedzę historyczną z czystą faktografią. Biblia pod kątem faktografii, nie będę przeczył, jest dość kiepska. Ale jak pisałem wyżej, historyk może wyciągnąć z niej, odsiewając otoczkę mitologiczną, pewne procesy i przemiany, które stały się udziałem tego ludu. I tak np. z opowieści o Józefie synowi Izaaka można wywnioskować, że Izraelici byli związani z elitami Dolnego Egiptu, semickich Hyksosów. Potem, gdy rodzime dynastie egipskie obaliły Semitów i zjednoczyły znów Egipt, to znaczenie Żydów oczywiście znacznie spadło. Dał to impuls do opuszczenia tych terenów i marszu na Wschód. Wylądowali pod koniec w Kaananie i tam po znacznych perturbacjach utworzyli państwo.
Powtarzam się, ale chcę tylko zaznaczyć, że nie należy Biblii o tak odrzucać. A jako źródło wiedzy o starożytnej kulturze żydowskiej jest wręcz niezastąpiony ;)

Oczywiście zgadzam się, że w bibli są zarówno rzeczy prawdziwe, jak i nieprawdziwe, i jeśli podchodzić do niej z pełną tego świadomością, to mozna wyekstraktować z niej jakąś wiedzę historyczną,

Jednak już sam ten wątek Egipski jest wilczym dołem, który obrazuje jak złudna może taka wiedza być. Otóż przez ostatnie sto lat, kiedy prowadzone były zakrojone na szeroką skale wykopaliska pod kątem poszukiwania śladów Żydów w starożycnym Egipcie, nie znaleziono nic, co by na taką szeroką bytność wskazywało. A już zupełnie nie ma nic na poparcie historii o żydowskim eksodusie.
Żydzi byli natomiast więzieni w Babilonie, co jest dość dobrze udokumentowane w niebiblijnych źródłach historycznych.

Słowem, owszem można czerpać wiedzę historyczną z biblii, ale jest to porównywalne z czerpaniem wiedzy n/t Nowego Jorku z komiksu Spidermana. Niektóre rzeczy się będą zgadzać, inne zupełnie nie.
Dlatego archeolodzy i historycy używają innych źródeł do odkrywania historii. A kulturoznawcy i religioznawcy? Oczywiście, dla nich BIblia będzie jakimś-tam źródłem (dużo lepszym będą oryginalne teksty Judaizmu), chociaż oczywiście nie wyczerpująycm.

Niestety, w przypadku starożytności mamy najczęściej do czynienia z tekstami o wiarygodności może nie Spidermana, ale przynajmniej "Pearl Harbour" Michaela Baya. Zwłaszcza jeśli chodzi o Bliski Wschód czy Egipt (w przypadku Grecji i Rzymu jest nieco lepiej).

Jeśli chodzi o Exodus, to pamiętam jak profesor na wykładzie powiedział, że ludy koczownicze z tamtego okresu i terenu, jeśli nie są zupełnie odrębni kulturowo (ja Żydzi tacy nie byli) są słabo uchwytni archeologicznie - po nich pozostają garnki czy inne przedmioty, których kulturowo nie można wyodrębnić. Uważam, że sam fakt wyjścia z Egiptu miało miejsce, ale jak przebiegało to się chyba nigdy nie dowiemy - zwłaszcza, że Egipcjanie swoje inskrypcje mocno cenzurowali i manipulowali przy nich.

Ale sądzę, że doszliśmy do zgody. Pozdro.

Nie ma sensu wierzyć w słowo pisane. Prawdziwość bądź nieprawdziwość idei trzeba sprawdzać po owocach. Owoce chrześcijaństwa są doskonałe a wniosek z tego taki, że Biblia opisuje prawdę.

Czyli jeśli grupa ludzi wierząca w Dolinę Muminków wybuduje z tego powodu sieć świetnych sierocińców, to znaczy, żę Dolina Muminków istnieje.

Ale nawet abstrahując od Twojej... 'specjalnej' logiki - "Owoce chrześcijaństwa są doskonałe" - poważnie? To jest zbyt łatwy cel, więc nawet nie chce mi się na to odpowiadać·

jesli muminki spisza swoja swieta ksiege i rzeczy ktore tam znajdziemy okaza sie faktami to prosze buduj im "swietne sierocince"

Poczytaj troche na temat cudow chrzescijanskich.

Hej, hej. Ostry argument. Zobaczmy, do czego prowadzi Twoja logika:

Będąc ostatnio w księgarni, wpadł mi w ręce komisk Spidermana. Jest w nim opisany New York, jest Central Park. Jest nawet prezydent Busz. A najlepsze, że wydany w 2003 roku komiks z akcją w przyszłości, miał czarnego prezydenta USA! Alleluja, czacha dymi!

Czy jeszcze jakieś warunki ten komiks musi spełnić, zanim padniesz przed nim na kolana uznając go za świętą księgę opisującą rzeczywistość i naszego boga Spidermana, oraz jego odwiecznego wroga Czarnego Spidermana, władcę zła (bo jest czarny i brzydki)?
Domyślam się też, że przy okazji zasłużyłem już na miano proroka, objawiając Ci tą prawdę.

A co do tak zwanych 'cudów' chrześcijańskich - podejrzewam, że czytałem o nich więcej, niż Ty.

A czy ten komiks zoferowal Ci zycie wieczne ? Jeden z glownych filarow wszystkich religii ? A spiderman byl prorokiem jak Jezus ? A dokonal on 33 cudów ? Czy uwazal sie za syna Boga ? Religia musi pozwalac na to aby czlowiek sie nawrocil i Ty chyba powininies z tego skorzystac......

No ba. Ten komiks zaoferował mi super moce. Super siłę, szybkość, zręczność. Spiderman dokonuje cudów w każdym wydaniu Marvela, i to po kilkanaście. Kiedyś pokonał Zielonego Latarnika. Raz nawalał się nawet z Supermanem.

On sam się chyba za boga nie uważał, ale było kilku takich, którzy tak o sobie myśleli. Ostatecznie Spiderman skopał im tyłki.

Co do nawracania - byłem katolikiem i lektorem, dopóki nie postanowiłem sprawdzić, czy to w co wierzyłem ma podstawy do bycia prawdą.
Każda historyjka pozwalia Ci na to, by uznać ją za prawdę. Osobiście preferuję mniej absurdalnego od Biblii Władcę Pierścieni, a jeszcze lepiej - Silmarillion.

"Wiara to dar ktorego jeszcze nie otrzymales" chyba trzeba byc niedorozwinietym zeby uznawac komiks za swieta ksiege to co mowisz nie sesnsu sam sie w tym pogubiles

Wiara, to naiwność i ignorancja, którą na szczęście utraciłem w wieku lat 20-stu. Szkoda, że tak późno, ale wychowanie w tradycyjnej katolickiej rodzinie polewa budyń na niektóre obszary intelektu.

Uważanie komiksu, albo trylogii Władcy Pierścieni za świętą księgę wymaga DOKŁADNIE takiej samej dozy niedorozwinięcia, co uważanie za nią Biblii, Koranu, czy Bhagavad Gita. Jeśli uważasz inaczej, to zdradź mi wspaniałomyślnie, co je odróżnia (poza faktem, że Władca Pierścieni jest lepiej napisany, i sam sobie nie zaprzecza około tysiąca razy).

jesli utraciles wira tak szybko to znaczy ze tak naprawde nigdy jej nie otrzymales

Jak ja lubię Twoje argumenty. W tak krótkich zdaniach potrafisz zmieścić tyle absurdów. Chylę kapelusza.

1. Skoro nigdy jej nie otrzymałem -> to znaczy, że bóg mi jej nie dał -> co oznacza, że on nie chce, żebym wierzył -> jako mały robaczek, nie mogę przeciwstawić się woli boga i tego zmienić -> bóg jest sadystą bo skazał mnie na piekło -> wolna wola nie istnieje.

2. W jaki sposób odróżniasz wiarę w coś, co jest prawdziwe, od czegoś co jest nieprawdziwe? Innymi słowy, dlaczego wiara w Jahwe jest wg. Ciebie prawdziwa, a w Zeusa nie?

"Innymi słowy, dlaczego wiara w Jahwe jest wg. Ciebie prawdziwa, a w Zeusa nie?" No właśnie, jak to jest że taki Zeus ciskający sobie piorunami z Olimpu, jest dla każdego mitem/bajką, a taki brodaty gość siedzący sobie na chmurkach w "Niebie" już nie? Przecież to na jedno wychodzi...

Sorry, ale to Ty nie masz żadnych argumentów, aby obronić Biblię. Impactor się ani razu nie pogubił, wszystko jest jasne, logiczne a przy okazji śmieszne.

Więc nic Ci nie dadzą wycieczki osobiste ("trzeba być niedorozwiniętym")... musisz się postarać o argumenty albo przyznać, że wiara chrześcijańska jest 100% irracjonalna.

Sorry ;)

uwierz argumentow mam wiele. Komiks spidermana nie moze byc uznany za treligie bo po pierwsze wszystkie zdarzenia sa tam wymyslone, ktos taki jak spiderman nie istnial, a w dodatku jeszcze nie spelnia zadnego z 3 glownych filarow wiary...

Bluźnierco!

Powstanie USA? Wymyślenie samochodu, których setki wypełniają ulice miasta Spidermana? Opracowanie formuły metalurgicznej na wyrób stali, która stanowi szkielet wszystkich wieżowców w komiksie? Formacja koncepcji społeczeństwa demokratycznego, w którym Nasz Pan Spider* żyje? Odkrycie radioaktywności przez Marię Skłodowską? Wybór Georga Busha Seniora na stanowisko prezydenta USA?

To są zdarzenia wymyślone? Osz Ty sługo Czarnego Spidermana (albo Zielonego Latarnika)! Oby Nasz Pan Spider sprawił, byś wlazł twarzą w pajęczynę w ciemnej piwnicy. Jego Spiderowatość jest nierychwliwa, ale pamiętliwa, więc jeśli kiedykolwiek w pajęczynę wleziesz, pomnisz te słowa i zrozumiesz, że wiara w Niego jest wiarą prawdą, i że do tej pory błądziłeś niczym owieczka we mgle nad przepaści granią.

No nie?

A trzy filary wiary Spiderman spełnia z palcem w swoim czerwonym bucie:
1. To prawda, bo tak jest napisane w księdze, a księga jest prawdziwa, bo w niej jest napisane, że to słowo Spidermana, które – jak mówi księga - jest istotą prawdy. Teraz i zawsze.
2. Wszystkie kobiety są wyjątkowo... ekhm... krągłe i mają bardzo długie nogi oraz noszą super-obcisłe ciuszki. Oczywiście tak jest tylko w promieniu 100km od Spidermana, bo spływa na nie splendor jego łaski, czyniąc je wyjątkowo miłym dla oka widokiem (co tłumaczy, dlaczego na co dzień tego nie widzisz dookoła siebie).
3. Super moce! Oraz pajęczy zmysł, jako bonus.


* - określenie 'Spider' dostępne jest tylko dla wyznawców po sakramencie pajączkowania.

Skoro masz tak "wiele" tych argumentów to dlaczego je nie podasz?

Czy chrześcijanin nie ma obowiązku przybliżać każdemu dowiarkowi Chrystusa? Skoro zatem widzisz takie zgubione owieczki jak mnie i Impactora, to na miłość Boską... zlituj się nad nami i pomóż nam odnaleźć bogactwo wiary. Wszystko inne będzie grzechem zaniedbania.

Więc proszę:

Spróbuj mnie argumentami przekonać, że należy wierzyć w to, że
- Jezus chodził po wodzie.
- Rozmnażał chleb
- przemienił wodę w wino
- wskrzeszał zmarłych
- zmartwychwstał

Albo (zachęcam Cię do tego):
Przyznaj się na wzór wielkiego filozofa chrześcijańskiego Kierkegaarda, że wiara w osobowego Boga, który stał się człowiekiem, aby zbawić świat, jest absurdem i właśnie na tym polega paradoksalnie jej wartość.

Próbowałeś sobie to wyjaśnić u księdza? Spróbuj nie zaszkodzi. Czasem nie wiem skąd masz te dane. Bożek mitra nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem. Co do twojego żenująco brzmiącej mowie o Muminkach, to powiem tyle, że Muminki nie istnieją.

Czy próbowałem? :D To moje hobby.

Na mojej liście byłych adwersarzy (pomijając szeregowych wiernych) mam księży (w tym jednego obecnego biskupa), misjonarzy i zakonników, pastorów, wędrownych kaznodziei, kilkunastu świadków Jehowy, mułłów i imamów, buddystów, jednego rabina, przewodniczącego wisznuistów w Wielkiej Brytanii oraz bądź-ile spirytualistów.

Najlepiej (czytaj: najmniej absurdalnie, chociaż wciąż w widoczny sposób nielogicznie) bronił prawdziwości wiary jeden jezuita oraz rabin (miał łatwiej, że judaizm jest trochę mniej absurdalny, niż np. chrześcijaństwo czy islam). Najgorsi są muzułmanie (całkowicie odrzucając naukę), oraz większość chrześcijańskich przedstawicieli wiary, szczególnie z konserwatywnych krajów, jak Polska i Irlandia.

Wisznuiści są jeszcze gorsi od muzułmanów, ale to dlatego, że mają zerowe doświadczenie z obroną swojej wiary przed logicznym tokiem rozumowania (podobnie jak księża katoliccy z mniejszych miejscowości), podczas gdy muzułmanie w Europie mają w tym wiele praktyki.
Wyjątkiem są buddyści, bo w buddyzmie nie ma boga, a sama religia nie jest zbudowana na ignorancji, nie jest więc źródłem zła, a co za tym idzie nawracanie ich nie jest ku niczemu konieczne.

Ostatecznie jednak przeprowadzenie dowodu absurdu religii jest nieuniknione w każdym przypadku, różni się to tylko ilością i 'siłą' argumentów, których błędność należy po drodze wypunktować. A argumenty te są zawsze te same, i mają nawet swoje nazwy.

Zwykle nie robię tego dla dobra rozmówcy, bo rozmawiając z tak wysoko postawionymi przedstawicielami religii (nie należy liczyć na to, że w mgnieniu oka porzucą bajeczkę, której poświęcili całe swoje życie), tylko dla dobra przysłuchujących się dyskusji. Niemniej jednak przyznam nieskromnie, że zdarzyło mi się kilka wyzwoleń osób duchownych.

Co do jednego ewangelia św. Jana miała rację - 'Poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli'.

Jeżeli więc i Tobie zależ na tym, by wierzyć w coś, co jest prawdziwe, chętnie z Tobą porozmawiam.

Dlaczego uważasz, że judaizm jest mniej absurdalną wiarą niż islam czy chrześcijństwo?

Przecież większość absurdów znajdzisz właśnie w Torze. No chyba, że rozmawiałeś z jakimś bardzo liberalnym rabinem, który patrzy na swoja wiarę przez prymzat dziejów i semantykę. Bo z ortodoskem byś się nie dogadał ;)

Judaizm jest _nieznacznie_ (kluczowe słowo) mniej absurdalny, ponieważ w przeciwieństwie do swojej wersji 2.0 oraz 3.0, mówi bardzo niewiele o życiu po śmierci. Jakkolwiek człowiek by nie żył, trafi do Szeolu.

W sumie już po wysłaniu postu pomyślałem sobie, że masz rację. Ponadto w judaizmie nie ma dogmatów, które w katolicyzmie stanowią jądro absurdalności.

Islam zniszczył kulture arabską. Po prostu.

Islam nie niszczy kultury arabskiej. Islam zniszczył ją dobre tysiąc lat temu. Przed powstaniem islamu, Arabowie przodowali w nauce, technice i kulturze. W miarę rozprzestrzeniania się wiary w absurd - religię, stali się zacofanym, trzecim światem.

Można opowiedzieć się albo za absurdem/ignorancją (religia), albo za rozsądkiem/nauką/postępem/dobrem ludzkości. Jedno wyklucza drugie.

To mialem na myśli. Jeszcze w pierwszych 3-4 wiekach panowania islamowi nie udało się całkowicie zniszczyć dziedzictwa starożytnej kultury arabskiej (do 11 wieku). Ale później już było coraz gorzej.

Selem aâlikom, akh mulhid :)

Dlaczego uważasz, że wiara w Boga prowadzi do czegoś złego?

Pisałem już o tym wielokrotnie w tym wątku. Proponuję przeszukać jego strony (których jest już 18) za pomocą Ctrl+F, wpisując mój pseudonim.

Twoich wypowiedzi tutaj jest multum, a wszystkiego (co stwierdzam z przykrością) nie chce mi się czytać. Dlatego zapytałam. ;)

Tobie nie chce się czytać po raz pierwszy, lecz oczekujesz, że mi będzie się chciało pisać po raz n-ty?
Dziękuję, nie skorzystam.

Mitra oczywiście że nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem, poza niewielkim faktem, że postać Jezusa jest jego kopią prawie doskonałą.

„Co do twojego żenująco brzmiącej mowie o Muminkach, to powiem tyle, że Muminki nie istnieją.”
Przepraszam, ale na jakiej podstawie tak twierdzisz?

Patrze na Ciebie i musze powiedziec ze jest mi po prostu zal ze tacy ludzie istnieja... Byles tak blikso oswiecenia a jednak wolales zostac klamca ktory twierdzi ze nawraca ksiezy na ateizm....

A ja Ci powiem ze nawrocilem kilku takich jak ty na chrescijanstwo i ich zycie zmienilo sie na o wiele lepsze no ale przeciez ty wolisz klocic sie ze Bog nie istnieje na filmwebie.

Ok, uderz we mnie swoim najlepszym nawracającym argumentem. Nie chciałbyś chyba przeciwstawić się słowom listy świętego Piotra, który wzywa Cię do uzasadnienia swojej wiary (1 Piotr 3:15):

"Pana zaś Chrystusa miejcie w sercach za Świętego i bądźcie zawsze gotowi do obrony wobec każdego, kto domaga się od was uzasadnienia tej nadziei, która w was jest."

PS
'Osoba duchowna' to nie tylko ksiądz, katocentyrku jeden.

Czy ja cie probuje nawrocic ? Ja Ci tylko uswiadamiam ze juz jestes stracony bo to robisz jest smieszne :)
Idz lepiej budowac swiete miejscja dla muminkow i spidermana moze cie obronia....

Nie bede uzasadnial Ci mojej wiary bo patrzac na Twoje posty po prostu nie warto tracic czasu

Ok, mam tylko nadzieję, że zdajesz sobie sprawę, że na sądzie ostatecznym Jezus wytrzaska Cię po pysku za bezpośrednie zlekceważenie nakazu Pisma Świętego.

Chociaż z drugiej strony...
W perspektywie kary, którą udzieli Ci Jahwe, będzie to co najwyżej lekko nieprzyjemne:

1. Domyślam się, że jesteś katolikiem. Więc już na wejściu masz przekichane za łamanie przykazania drugiego, które Watykan usunął, bo mu było nie na rękę:
„Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko (…) Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym.”
Watykan rozbił więc przykazanie dziesiąte na dwa, żeby utrzymać okrągłą liczbę 10, coby co mniej rozgarnięci chłopi w średniowiecznej europie się nie połapali, że coś tu śmierdzi.

2. Jako chrześcijanin olewasz też zapewne pozostałe 613 przykazań, jak np. zakaz noszenia ubrań z mieszanki wełny i lnu oraz nakaz wiązania supełka na rogu każdej szaty, nakaz kamieniowania napotkanych gejów, zakaz wybierania jaj ze spadłego gniazda ptaka (chyba że zamierzasz wszystkie jaja, a matkę zabijesz), nakaz poślubiania swojego gwałciciela bez możliwości rozwodu, itd, itp.

Oj, nie zazdroszczę Ci.
Po pierwsze, musisz wierzyć w absurd. Po drugie, kiedy już w niego wierzysz, musisz podążać za religią, której przestrzeganie według jej własnej świętej księgi gwarantuje Ci miejsce w piekle. Po trzecie, musisz czcić największego w historii fikcji literackiej psychopatę, ludobójcę o osobowości rozpieszczonego acz nierozgarniętego bachora, parającego się organizacją masowych mordów i gwałtów.

Aj, jaj, jaj. Mentalna ekwilibrystyka niezbędna do usprawiedliwienia przed sobą samym czegoś takiego musi być potwornie bolesna.

"Jako chrześcijanin olewasz też zapewne pozostałe 613 przykazań, jak np. zakaz noszenia ubrań z mieszanki wełny i lnu oraz nakaz wiązania supełka na rogu każdej szaty, nakaz kamieniowania napotkanych gejów, zakaz wybierania jaj ze spadłego gniazda ptaka (chyba że zamierzasz wszystkie jaja, a matkę zabijesz), nakaz poślubiania swojego gwałciciela bez możliwości rozwodu, itd, itp."
Tutaj niestety trafiłeś kulą w płot - bo już św. Paweł stwierdził, że wyznawca wiary Chrystusa nie musi przestrzegać wiary mojżeszowej, czym ją oderwał od judaizmu.

"Po trzecie, musisz czcić największego w historii fikcji literackiej psychopatę, ludobójcę o osobowości rozpieszczonego acz nierozgarniętego bachora, parającego się organizacją masowych mordów i gwałtów."
Jezus Maryjo! Jak pięknie odrywasz Biblię od realiów, w której powstała. Coś co "krytycy" Pisma zawsze czynią...

Jeszcze coś do Was wszystkich: przestańcie się kłócić. Czy nie możecie panowie uszanować, że druga strona ma lub nie ma wiary? Jest wolność, każdy ma prawo do swego spojrzenia na świat i należy to uszanować. :)

Jasne, tylko że ci od religii uważają, że mają prawo dyktować wszystim, jak mają żyć.
Kilka przykładów na negatywny wpływ religii na całe społeczeństwo (a nie tylko wiernych), to
- zakaz invitro
- przyczynianie się do epidemii AIDS
- zabranianie eutanazji (to ostatnie jest chyba najbardziej jaskrawym bestialstwem religii)

Ci od "ateizmu" też tak uważają. Np. taki Włodzimierz Lenin, Adolf Hitler, Mao Tse - Tung, Max Robespierre. Oni w ogóle mieli wielkie wkłady we swe społeczeństwa.

Co chcę powiedzieć? Że błędy i wypaczenia religii nie są obce "racjonalnemu" podejściu do świata. Błędy i wypaczenia religii są tak naprawdę błędami i wypaczeniami człowieka jako takiego. I człowiek jest w stanie zrobić wiele zła pod sztandarem nawet najwspanialszej ideologii.

O rany. Marzę o świecie, kiedy adwersarze będą używali argumentów, na które trzeba będzie odpowiadać, a nie udowadniać, jak są bezsensowne.

Hitler – powodzenia życzę w udowadnianiu, że był on ateistą. Poza flotyllą standardowych argumentów przeciwko temu, które sobie sam możesz wyszukać, podam Ci ciekawostkę - wiesz, że jedynym z wymogów KONIECZNYCH do wstąpienia w szeregi SS było bycie wierzącym? Ateiści nie mieli wstępu.

Robespierre – był DEISTĄ i był wrogi ateizmowi, który utożsamiał ze 'starą arystokracją'.

Ale załóżmy na sekundę, że postacie które wymieniłeś, rzeczywiście byłyby ateistami. I co z tego? Wszystkie były również brunetami, a Hitler i Stalin mieli wąsy. Co ma piernik do wiatraka?
Ateizm nie miał nic wspólnego ze złem, które czynili. A religia jest BEZPOŚREDNIĄ przyczyną/usprawiedliwieniem zła czynionego przez ludzi wierzących.

Przeoczyłem ten twój post...
"O rany. Marzę o świecie, kiedy adwersarze będą używali argumentów, na które trzeba będzie odpowiadać, a nie udowadniać, jak są bezsensowne"
Czepiasz się słowa "ateizm", użytego w cudzysłowie. Omijasz ogólną myśl mojego postu.

"Ateizm nie miał nic wspólnego ze złem, które czynili. A religia jest BEZPOŚREDNIĄ przyczyną/usprawiedliwieniem zła czynionego przez ludzi wierzących."
I tu złapałeś różnicę pomiędzy "przyczyną" a "usprawiedliwieniem". A różnica ta jest kolosalna. Często jest mylone. Każde zło można wszystkim usprawiedliwić. Nawet najszlachetniejszą ideą. Innocenty III wyrzynał katarów w imię Boga Miłosiernego, a jakobini mieszkańców Wandei w imię wolności, równości, braterstwa. Ale czy to "wina" tych idei, czy ludzi?

Kolego, podałem Ci konkretne przykłady owego zła bezpośrednio wynikającego z religii. Nie ma potrzeby cofania się do czasów "Zabijcie wszystkich, bóg rozpozna swoich", ani rzezi międzydenominacyjnych.

A co do "Czepiasz się słowa "ateizm", użytego w cudzysłowie. Omijasz ogólną myśl mojego postu." - zupełnie nie mam pojęcia o co Ci chodzi.

Jeśli chodzi o te sprawy:

1. Sprzeciw wobec in vitro nie jest złem - piszę to, mimo że ja się z Kościołem Katolickim nie zgadzam. Jednak mają na to swe uzasadnienie i mają prawo do posiadania takiej, a nie innej opinii. I nie uważam, tego za dowód zła.
2. Epidemia AIDS? Jeden z najgłupszych argumentów - HIV się rozprzestrzenia tylko dlatego, że Kościół jest przeciwko kondomom. I tylko religia temu winna.
3. Jeśli chodzi o eutanazję, to Kościół Katolicki rozróżnia jeszcze tzw. "odmowę uciążliwego leczenia", co uczynił chociażby Jan Paweł II. To też sprawa kontrowersyjna i niezgoda na nią to też nie jest bestialstwo

"zupełnie nie mam pojęcia o co Ci chodzi."
Chodzi o to, że błędy ludzi jako takich przerzucasz na religię jako zjawisko. Tak w skrócie.

1. Opinia nie jest złem, ale ograniczanie wolności i praw innych na podstawie własnego widzimisię - jest złem.
2. Nie wkładaj mi w usta swoich słów. Kościół przyczynia się do epidemii, a nie jest jej jedynym winowajcą.
3. Mówię o eutanazji, a nie odmowie leczenia. Odmowa możliwości zakończenia życia osób cierpiących bez szans na poprawę. To jest bestialstwo i mówię to niestety z własnego doświadczenia.

"Błędy ludzi jako takich przerzucasz na religię jako zjawisko."
Bez sensu. To Ty zacząłeś wiązać ateizm z tym, co wyczyniali HItler, Stalin i inni. Pokazałem Ci, że jedno z drugim nie ma nic wspólnego.
Wymienione przeze mnie przykłady zła czynionego przez wyznawców religii wynikają bezpośrednio z doktryny religijnej. I nie ma co się nad tym dłużej rozwodzić.

"Tutaj niestety trafiłeś kulą w płot - bo już św. Paweł stwierdził, że wyznawca wiary Chrystusa nie musi przestrzegać wiary mojżeszowej, czym ją oderwał od judaizmu."

Cytując mój post w innym wątku: wybrałeś chrześcijańską racjonalizację nr 3. A oto odpowiedź na chrześcijańską racjonalizację nr 3:

Ta odpowiedź jest tak dziurawa, że można ja obalić co najmniej na trzy niezależne sposoby. Mi wystarczy jeden – słowa Jezusa z Kazania na Górze:
„Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Słowo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Słowie, aż się wszystko spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim. „


"Jezus Maryjo! Jak pięknie odrywasz Biblię od realiów, w której powstała. Coś co "krytycy" Pisma zawsze czynią..."

Ok, przedstaw mi realia, w których moralnym było:
- wysłanie 2 niedźwiedzi, by rozszarpały na strzępy 42 bawiące się dzieci w wieku 5-8 lat
- zażądanie i przyjęcie całopalnej ofiary ludzkiej z niewinnej młodej dziewczyny
- zabicie wszystkich niemowląt na kuli ziemskiej
- zniewolenie kilku tysięcy dziewic w celu wykorzystania jako niewolnic seksualnych
- zmuszenie ofiary gwałtu do poślubienia swojego gwałciciela

W takie moralnie oburzające nas wątki obfite są wszystkie mitologie na świecie. A Blisko Wschodnia już w ogóle. I mówi to o realiach i sposobie myślenia ludzi w starożytności. I w ich myśleniu jest to, że bóstwo ma prawo robić z człowiekiem to, co mu się tylko podoba. I takie wątki występują we wszystkich mitologiach. Czytałeś Iliadę? Z dzisiejszego punktu widzenia, postacie bóstw mają mentalność dzieci na piaskownicy, które kłócą się o zabawki. I ani razu nie zwracają uwagi, że tymi "zabawkami" są żywi ludzie. Tak ludzie sobie bóstwa wyobrażali. Takie były czasy, taka wrażliwość panowała. Rządziła zasada "oko za oko, ząb za ząb". Była to epoka barbarzyństwa, które rozwijało się pod płaszczykiem wspaniałych osiągnięć kulturalnych, administracyjnych, naukowych. Krytykanci Biblii usiłują przekonać nas, że Biblia to księga zła itp. - odrywając ją od czasów kiedy powstała.

Co do Jezusa - robisz to co inni krytykanci myśli Jezusa - szukacie jakiś kontrowersyjnych słów, cytujecie je na forach by pokazać, że Jezus jest "be". Olewacie tysiące innych fragmentów, które pokazują nam postać tego kaznodziei, którego myśl znacznie wykraczała poza czasy w którym żył. Był jednym z pierwszych, który tak wielkie znaczenie nadał przebaczeniu (a "przebaczenie" było dla starożytnych przejawem słabości i powodem pogardy), współczuciu, kazał wszystkich traktować z szacunkiem i to niezależnie od urodzenia. Czy był jedyny? Pewnie było ich więcej, ale tylko jego myśl (poprzez głównie św. Pawła) poszła dalej i stał się podstawą nowej religii.

A zapomniałem, Jezus nie istniał, czy nie tak? ^^

Całkowicie zgadzam się z Twoim pierwszym akapitem, tyle że on jest nierozerwalnie związany z konceptem boga, jako tworu ludzkiej wyobraźni, powodowanej wpływami jej współczesnych.

Bóg chrześcijański ma być tymczasem nieomylny i wszystkowiedzący, nie może więc sobie zmieniać zdania zależnie od czasów.

Biblia to księga zła i dobra, z przewagą tego pierwszego. Tymczasem próbuje się wciskać ludziom, że jest księgą tylko dobra.


Co do Jezusa – jesteś w zupełnym będzie. Ja nie krytykuję jego myśli. Gdybym to robił, to używałbym innych jego cytatów, jak 'Kto nie ma w nienawiści swojego ojca, matki, brata i siostry, nie może być moim uczniem' (Ewangelia Łukasza 14,26).
Chodzi jednak o to, że chrześcijanie próbują wymigać się z bestialstwa starego testamentu zupełnie błędnym argumentem, że Jezus wszystko zmienił. Takie stwierdzenie jest nie tylko niczym nieuzasadnione, ale i sam Jezus zadaje mu kłam.

Kolejną bzdurą jest mówienie, że „myśl Jezusa znacznie wykraczała poza czasy w których żył. Był jednym z pierwszych, który tak wielkie znaczenie nadał przebaczeniu”.
Żeby nie szukać w pomniejszych religiach, których były setki przed chrześcijaństwem, posłużę się przykładani - słoniami:
Buddyzmu - opiera się na tym samym, a jest starsza od Jezusa o pięć wieków. W czasach, kiedy Jezus miał (rzekomo) 12 apostołów, buddyzm liczył swoich wyznawców w dziesiątkach milionów.
Zaratustrianizm – znowu to samo, a starszy od chrześcijaństwa o 2000 lat (sic!). W dodatku w tej religii jest pierwowzór Jezusa – Mitra – z którego postać Jezusa z Nazaretu została zerżnięta prawie co do joty.



„A zapomniałem, Jezus nie istniał, czy nie tak? ^^”
Cieszysz się, jak Hello Kitty.
Oczywiście, że istniał. I to nie jeden. Ba, nawet dzisiaj jest ich pewnie tysiące. Sam znam jednego, pracuję na pobliskim uniwersytecie, a jego imię wymawia się 'Hesus'.

Jeśli chodzi Ci o postać biblijnego Jezusa – nie udawaj Greka. Rozmawiamy o religii opierającej się na fikcji, więc na potrzeby dyskusji n/t jej wewnętrznego absurdu, przyjmujemy na moment, że postacie w niej występujące są prawdziwe.
Dowód bezzasadności wyznawania chrześcijaństwa można przeprowadzić na kilku poziomach, m.in. absurdu i wewnętrznej sprzeczności (co właśnie czynimy), oraz historyczności.

Jeżeli dla odmiany chciałbyś polec w dyskusji na gruncie historycznym, zapraszam do zapoznania się najpierw z kilkupostową dyskusją z początku tego wątku pomiędzy pio387 i mną na temat historyczności Jezusa z Nazaretu.

v v (Hell Kitty)