Trudno się nie zgodzić.

Skąd wiesz, że Biblia to fantasy ? Fakty historyczne się zgadzają.

Np. jakie?

Rządy Heroda, spis Kwiryniusza zapiski Józefa Flawiusza.

Poważnie? To są właśnie przykłady na to, co się nie zgadza:

1. Herod zmarł przed rzekomymi narodzinami Jezusa. Rzeź niewiniątek nigdy nie miała miejsca, a wiemy to stąd, że nie ma o tym żadnej wzmianki w kronikach Rzymian, którzy okupowali wtedy te tereny. Rzymianie mieli fioła na punkcie zapisywania nawet mało znaczących wydarzeń, a co dopiero 'rzezi niewiniątek' (to samo tyczy się procesu Jezusa, zmartwychwstania oraz inwazji zombie na Judeę i Palestynę, która rzekomo po nim nastąpiła). W ogóle każda z czterech ewangelii została stworzona pomiędzy kilkadziesiąt – kilkaset lat po śmierci Jezusa i nie ma nic wspólnego z ludźmi, których imiona noszą (co jest nawet podane w co lepszych wydaniach Biblii). Jedna mówi, że Jezus urodził się w Betlejem, inna w Nazarecie (wieś/miasto, które w rzeczywistości nigdy nie istniało).
Poza tym cała ta historia pochodzi z ewangelii Mateusza, która jest najmniej wiarygodną ze wszystkich czterech, a wiele z tego co opisuje jest w sprzeczności nawet z pozostałymi ewangeliami.

2. Spis powszechny owszem, miał miejsce. Prawdopodobnie w roku 46 n.e. (czyli długo po ukrzyżowaniu), ale mniejsza z tym. Ważniejszy problem leży w absurdalnym wymogu powrotu do miejsca narodzenia. Nikt nigdy by takiego warunku spisu nie wprowadził, bo byłoby to niemożliwe do wykonania, a w efekcie uzyskane dane zupełnie niewiarygodne. Wymóg ten został więc wymyślony, żeby wpasował się w przepowiednie dot. Jezusa.

3. Józef Flawiusz Josephus urodził się kilka dekad po śmierci Jezusa, więc to już jego wiarygodność jest na poziomie kogoś, kto usłyszał o Spidermanie od osoby trzeciej, a potem na tej podstawie opisał go jako postać historyczną. Jednak ważniejsze jest, że Flawiusz wspomina o Jezusie tylko w dwóch wierszach, z czego pierwszy sprowadza się do „To jest Jan, brat Jezusa” (imię Jezus było wtedy równie powszechne, jak dzisiaj w Meksyku), a drugi mówi o Jezusie, który czynił dobro i był mesjaszem. Ta druga wzmianka nawet przez uczonych w piśmie chrześcijan jest uważana za fałszerstwo, ponieważ użycie terminu 'mesjasz' przez Faryzejskiego Żyda (którym był Flawiusz) było niemożliwe. Wers ten został najprawdopodobniej dopisany we wczesnym średniowieczu przez chrześcijan.


Inne co bardziej jaskrawe przykłady biblijnych faktów, które nigdy nie miały miejsca:

1. Żydzi nigdy nie byli w niewoli egipskiej. Jeśli w ogóle kiedykolwiek w jakiejś byli, to w babilońskiej (skąd też przejęli, a później zmodyfikowali wiarę w boga Jahwe, który na początku nawet w Torze i Biblii jest tylko jednym z wielu bogów - Elohimów, a w dodatku ma żonę Aszerę, którą Żydzi również czcili). Co za tym idzie wszystko co się do tego odnosi (Mojżesz, plagi i wyjście z Egiptu, X. przykazań) nie może być prawdą.
2. Potop. Noe. Arka.
3. Raj, wieża Babel.
4. Stworzenie świata i kolejność w jakiej to się odbyło, oraz jego wiek.

Owszem, niektóre rzeczy się zgadzają, jak istnienie Jerycha. Ale czy to, że akcja komiksu Spiderman dzieje się w Nowym Jorku - a wiemy, że Nowy Jork istnieje - oznacza, że Spiderman istnieje?

1. Chrystus urodził się za czasów Heroda Wielkiego (ur. 73 lub w 72 roku p.n.e., zm. 4 roku p.n.e.). Powiedz mi, czy ty byś chciał, aby gdzieś było napisane, że wydałeś rozkaz mordu dzieci ?
2. Spis powszechny miał miejsce przed 6 r. n.e.
3. Skąd wiesz, był faryzeuszem, ale mógł być Jego skrytym zwolennikiem. Jezus miał rozgłos w całej Palestynie

1. Żydzi się tam osiedlili. Wskazują na to badania historyczne. Tak samo według najnowszych badań były takowe kataklizmy. Skąd masz te dane? Dałeś się usidlić jakiejś sekcie ?
2. Badania archeologiczne wykazały, że kiedyś był Potop(zalane osady). Arkę Noego szukają ekspedycje naukowe.
3. Prawdopodobna lokalizacja raju to Mezopotamia. Kwestią czasu jest odnalezienie Wieży Babel.
4. Cóż, nauka także sądzi, że była taka sama kolejność. Wiek nie jest znany.


Spiderman nie istnieje, ale Mesjasz, a Spiderman to dwie inne rzeczy.

Pozdrawiam

1 i 2. Nie wiem, czy sobie policzyłeś, ale według Twoich własnych dat Jezus urodził się w najlepszym wypadku 10 lat przed spisem powszechnym, które miało być powodem przybycia jego rodziców do miejsca ich narodzenia (co jak już wspominałem, samo w sobie jest absurdem).
Sam Flawiusz, na którego się powoływałeś, podaje, że ok. 7 lat po wygnaniu Heroda Archelausa (który był rządcą Judei po śmierci swojego ojca Heroda Wielkiego) rzymski senator został Legatem Syrii, który z kolei mianował swojego urzędnika Koponiusa prefektem prowincji Judei. W następstwie czego właśnie oni przeprowadzili ów spis powszechny, w czasie którego rzekomo narodził się Jezus.
Co za tym idzie, Jezus nie mógł urodzić się za czasów Heroda Wielkiego.

Ale załóżmy na sekundę, że we wszechświecie równoległym Jezus urodził się za jego czasów, a Herod Wielki rozkazał mord niewiniątek – to, czy Herod chciałby, by było to opisane, czy nie, nie miałoby żadnego znaczenia. Rzymianie (nie wspominając o dziesiątkach innych mini-królów, lokalnych watażków i pomniejszych jego przeciwników) skrzętnie by to odnotowali (tak jak robili ze wszystkim) i używali wedle własnego uznania przeciwko niemu.

3. Jak na kogoś, kto miał rozgłos w całej Palestynie, jest o nim zaskakująco niewiele wzmianek historycznych (czytaj: praktycznie żadnych jednoznacznych).

4. Mówimy o niewoli egipskiej, a nie osiedlaniu się. Egipcjanie również dobrze dokumentowali swoją historię, ale nigdzie nie ma wzmianki o zniewoleniu żydów, ani tym bardziej ich wyjściu z Egiptu poprzedzonym plagami, oraz utopieniem faraona w wodach Morza Czerwonego.

Odnośnie bogów żydowskich – dane te mam z czytania Biblii (polecam tą lekturę – świetna metoda na stanie się ateistą) oraz Tory, a także ze studiowania Twojej, jak i innych religii. Wzmianki w księgach judeo-chrześcijanskich wpasowują się idealnie w poprzedzające je wierzenia babilońskie i zaratustriańskie, a sam Jezus to jest dokładna kopia boga Mitry, starszego od niego o tysiąclecie.

Odnośnie sekt – wiesz jaka jest _jedyna_ różnica pomiędzy sektą, a religią? Liczba wyznawców.

Potop? Arka? Zalane osady?
Byłem pod wrażeniem, że potop był troszkę większym wydarzeniem, niż wylanie rzeki.
Jacy naukowcy? Jakie badania? Instytutu Discovery, czy Instytutu Nauki Kreacjonistycznej? Te grupki oszołomów (a raczej chciwych oszustów) skompromitowała się otwartymi kłamstwami i fałszerstwem owych odkryć tyle razy, że nawet ewangeliccy kreacjoniści z USA przestali się na nich powoływać.

Przyznaję, że mnie zaskoczyłeś. Próby udowodnienia potopu są tak absurdalna, że rzadko się ją spotyka w arsenale argumentów chrześcijan. Muzułmanie – i owszem – ale to dlatego, że oni są jeszcze bardziej na bakier z nauką.
Przejdź się na najbliższy wydziału biologii, albo geologii, i porozmawiaj sobie na ten temat z kimś, kto ma akurat dyżur.

6. Prawdopodobna lokalizacja raju to Mezopotamia, a prawdopodobna lokalizacja Metropolis (miasto Supermana), to wschodnie wybrzeże USA. A James Bond jest pracownikiem wywiadu brytyjskiego - to jest jednoznacznie powiedziane w każdej o nim książce.
„Kwestią czasu jest odnalezienie Wieży Babel.” Trochę czasu zajęło mi powstrzymanie się przed skwitowaniem tego zwrotem 'O lol'... Ale dobra: Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

7. Albo jesteś na bakier z nauką, albo biblią (domyślam się, że z oboma).
Kolejność stworzenia wg Genesis 1:
Ziemia przed słońcem (idiotyzm - wiesz cokolwiek n/t astronomii?)
Światło przed słońcem/gwiazdami (pewnie używał żarówek energooszczędnych)
Rośliny przed słońcem (jak wiadomo fotosynteza zachodzi równie dobrze w dzień, jak i w nocy, prawda?)
Mężczyzna przed kobietą (nawet nie wiem, jak zacząć. Chyba nie chcesz powiedzieć, że wierzysz w Adam i Ewę jako pierwszych ludzi?)


Wiek nie jest znany? Czego wiek nie jest znany? Wiek Ziemi znamy bardzo dokładnie. Wiek wszechświata prawie równie dobrze. Trzeba było nie wagarować na lekcjach biologii, fizyki, chemii, geografii i historii w podstawówce.

"Spiderman nie istnieje, ale Mesjasz, a Spiderman to dwie inne rzeczy."
Miałem się nie zgodzić, ale w sumie masz rację. Historia o Spidermanie jest oryginalniejsza, i lepiej trzyma się kupy.

Masz u mnie wielkie piwo za tak ciekawy, i świetny merytorycznie komentarz! : )

Generalnie w większości masz rację, ale stworzenie świata jest dziełem metaforycznym i logiki zbytniej nie trzeba od tego wymagać. No i pod względem artystycznym stary testament to niezły twór, gdy się go nie zestawi z nowym, w którym nagle zaczynają mówić coś zupełnie innego, to jako dzieło literackie się broni, a przynajmniej niektóre jego fragmenty. Nowy testament to już zupełnie co innego, nawet słynne przypowieści są jakieś bzdurne, moja ulubiona to "dom na skale", kurde jak postawić dom na skale? Przecież wtedy budowano już murowane budowle łączone betonem (w Rzymie) a nie gliniane lepianki (które i tak by żadnego kataklizmu nie przetrwały), a zbudowanie takiego budynku na skale jest raczej dość trudne (kucie skały na fundamenty- tylko dla królów), a na piachu, kopiemy wystarczająco głębokie fundamenty wykorzystując szalunki z drewna zapobiegające zasypywaniu, budujemy sobie domek i żyjemy długo i szczęśliwie...

Ta jasne cała Biblia to metafora. Niedługo, większość treści z Biblii będzie uważane za metaforę, żeby tylko się zgadzało.

Niektóre treści to jest metafora, ja nie bronię treści biblii, bo sam twierdzę że to księga szkodliwa i kłamliwa, ewentualnie formy, ale trzeba zachować obiektywizm, stworzenie świata jest opowieścią metaforyczną.

Ks. na religii też mi to mówił, ale czy zawsze uważano to za metaforę, to nie jestem pewien.

Nie zawsze, w średniowieczu i później wielu interpretowało ten fragment dosłownie, twierdząc że bóg stworzył świat w 7 dni itd dlatego bardzo krytykowane były różne teorie naukowe, a niektórzy duchowni naukowcy obliczali na podstawie biblii wiek świata. Jednak literatura starożytna, do jakiej należy stary testament, stoi sporo wyżej niż literatura średniowieczna, podobnie umiejętności interpretacyjne, dlatego interpretacje wypływające ze średniowiecza i linia interpretacyjna wybrana przez kościół, by biblię czytać dosłownie, spowodowała że papież (nieomylny w tych kwestiach, wg kościoła) odczytywał ten fragment dosłownie, co nie było intencją autora.

Dobra. Jak poczytałem ten fragment o metaforyczności zapisu stworzenia świata o mało nie dostałem zawału. Skąd wziął się pomysł tak absurdalny? Tzn poza tym, że kościół jakoś musi próbować tłumaczyć kompletny brak ścisłości w swojej książce?

Chyba, że będzie przypływ. ;-)

W to co się działo wieki temu można wierzyć lub nie, to indywidualna kwestia. Ale skoro możesz tak wszystko wytłumaczyć nauką to wytłumacz skąd się wziął wszechświat ? Co to jest ? Gdzie się zaczyna, gdzie się kończy, dokąd prowadzi ? Jak powstał ? Jak wytłumaczysz to czym jest dusza i to, że to co widzisz swoimi oczyma to tylko i wyłącznie twoje życie i twoja świadomość ?

- "W to co się działo wieki temu można wierzyć lub nie, to indywidualna kwestia."
Pełna zgoda. Można kierować się weryfikowaną i sprawdzalną wiedzą zgromadzoną przez ludzkość pod sztandarami kilkudziesięciu nauk bez których współczesna cywilizacja nie byłaby możliwa, albo być ignorantem. To zupełnie indywidualna kwestia.

- "Ale skoro możesz tak wszystko wytłumaczyć nauką to wytłumacz skąd się wziął wszechświat ? Co to jest ? Gdzie się zaczyna, gdzie się kończy, dokąd prowadzi ? Jak powstał ?"
Załóżmy, że nauka tego nie wyjaśnia - Masz jakieś Tobie tylko znane wyjaśnienie, które nie jest równie wiarygodne, co stworzenie go przez Tatę Muminka podczas leniwego popołudnia w Dolinę Muminków?

Szablonowy przykład argumentum ad ignorantiam - czegoś jeszcze nie wiemy, dlatego bóg to zrobił. Na prawdę nie chce mi się opisywać, na ilu niezależnych poziomach jest to idiotyzmem.

- "Jak wytłumaczysz to czym jest dusza"
Przepraszam, czyżbym przegapił ustalenie, że coś takiego jak dusza w ogóle istnieje?

- "i to, że to co widzisz swoimi oczyma to tylko i wyłącznie twoje życie i twoja świadomość ?"
Bo moja świadomość jest produktem mojego mózgu, który jest zamknięty w mojej głowie i doświadcza świata zmysłami mojego ciała, a nie Aborygena polującego 73km od Ayers Rock?


To są te egzystencjalne pytania, które sprawiają, że wierzysz?

To w co wierzę i jak wierzę to moja sprawa i nie o tym tu mowa, a jedynie o tym, że nie można być ignorantem i jak wydmuszka jedynie być przepełnionym frazesami naukowymi. Nie mówię, że to czego nie można wytłumaczyć jest dziełem Boga, ale póki nikt mi nie powiedział, że nie to czemu miałbym negować sprawę jakichś większych sił niż marny człowieczek ?

No nie da się odpowiadać inaczej, niż odnosząc się do każdego zdania, kiedy w każdym tyle sprzeczności.

- "To w co wierzę i jak wierzę to moja sprawa i nie o tym tu mowa"
Jak to nie. Przecież właśnie o tym jest Twoj poprzedni post.

- "a jedynie o tym, że nie można być ignorantem i jak wydmuszka jedynie być przepełnionym frazesami naukowymi."
Startujesz w szranki z Rogerem próbując zmieścić jak największą ilość sprzeczności w jednym zdnaiu?
Dostajesz 2 punkty za następujące pary oksymoronów:
ignorant-nauka, frazesy-nauka.
"Wydmuszka" nie ma nawet sensu w swojej bezsensowności, więc traktuję ją jako bezsensowny zabieg demagogiczny dla odmiany wrzucony bez nawet absurdalnego uzasadnienia.

- "Nie mówię, że to czego nie można wytłumaczyć jest dziełem Boga, ale póki nikt mi nie powiedział, że nie to czemu miałbym negować sprawę..."
A dlaczego miałbyś negować stworzenie świata przez Spidermana, albo to, że Twój sąsiad jest gadającym różowym słoniem, który nigdy nie wychodzi z domu, jeżeli nikt Ci nie powiedział, że nie?

" jakichś większych sił niż marny człowieczek ?"
A kto, poza ignorantami, neguje oddziaływanie grawitacyjne grawitonów, oddziaływanie słabe bozonów, oddziaływanie elektromagnetyczne fotonów i oddziaływanie silne gluonów?

Chcesz jeszcze porzucać jakimiś hasłami, które nie mają sensu?

Ty sam nie masz żadnego sensu. Miej swoje zdanie, wierz w co chcesz lub w ogóle w nic nie wierz, ale nie zakładaj takich żałosnych pseudo yntelygentnych tematów próbując na siłę coś udowodnić. Generalnie to ty także mi niczego nie udowodniłeś więc może ty masz jeszcze jakieś mądrości, które nie maja sensu co ?

To Ty przychodzisz do stołu z nieprawdopodobnymi twierzdeniami o nadnaturalnych istotach, więc to Ty masz je udowodnić, nie ja. Ale mówił dziad do obrazu, a obraz ani razu...

I tym sposobem kolejny już raz dobrnęliśmy do ostatniego argumentu wierzącego - argumentum ad hominem przyprawionego inwektywą.

Dziękuje, że zabrałeś nas w tą jakże znajomą podróż.

"skąd się wziął wszechświat ?"

Z fluktuacji kwantowych niecałe 14 mld lat temu.

"Co to jest ?"

Wszystkim co istnieje w tym wymiarze.

"Gdzie się zaczyna, gdzie się kończy, dokąd prowadzi ?"

Nigdzie, najpewniej jest nieskończony przestrzennie.

"Jak powstał ?"

Na obecny kształt w wyniku dużego bum i różnych oddziaływań.

Ale co było przedtem by owe fluktuacje mogły mieć miejsce co ? Mówisz o wszechświecie, ale już praktycznie ukształtowanym. Co było wcześniej ? Nauka to wytłumaczyła ?

Rozumujesz w ten, skąd inąd logiczny sposób, że nie ma czegoś z niczego (czyli bez interwencji Boga nic by nie powstało.) Więc odpowiedz na pytanie - kto stworzył Boga?

To również jest dobre pytanie.

No właśnie. Gdyby odrzucono teorię wielkiego wybuchu i przyjęto, że jednak Bóg stworzył wszystko co nas otacza, pojawia się kolejny problem - jego twórcy. Jak wiadomo Bóg musiałby zostać zaprojektowany przez kogoś/coś bardziej skomplikowanego. I tak to można byłoby ciągnąć w nieskończoność.

Dlatego sama nauka nie jest jedynym wyznacznikiem prawdy i ludzie, którzy tylko się na nią powołują strasznie się ograniczają.

Otóz nie. Nie można udowodnić istnienia i nieistnienia Boga w sposób naukowy. Nigdy nie byłem dobry z przedmiotów ścisłych i ktoś by to lepiej wytłumaczył ode mnie, ale tylko w sposób naukowy możemy odkryć początek. Wiara to tylko wytłumaczenie wszystkiego, gdy ludzie nie potrafili jasno przeanalizować tego co się dzieje wokół nich - dlaczego słońce wschodzi i zachodzi. Stwierdzili więc, iż musi istnieć jakaś istota/istoty które tym wszystkim kierują. Tak było zapewne najwygodniej i najprościej. Nie uważam za pewnik, że kiedykolwiek uda nam się poznać odpowiedzi na wszystkie pytania i udowodnić istnienie Boga ,(choć nasza cywilizacja liczy sobie parę tysiecy lat, a przy dobrych wiatrach przed nami jeszcze kilka miliardów), może część wątpliwości zostanie wyjaśniona i dojdziemy do czegoś co będzie zaskakujące dla wszystkich ludzi.

przecież odpowiedź jest banalnie prosta - ludzie.

Nic nie było, jak mogło być, skoro pierwszy byt to ta fluktuacja. Tak, one się biorą z niczego.

Jaki ten ateista zapoznany z tą Biblią, bardzo ciekawe.

Wielką ironią chrześcijan jest to, że ateiści znają biblię bardzo często znacznie lepiej od nich.

A to ciekawe, nie?

Znam ciekawsze tematy

Ależ jakie>?

Proponuję poczytać temat, a nie robić z siebie nie wiadomo co.

Mam czytać 15 stron? Nie mam na tyle czasu...

Nie widzę więc powodu Twojej obecności w tym wątku.

Vice versa.

A to z powodu?

Złej argumentacji.

Rozwiń.

Sam się nie domyślisz?

Dobra, ta rozmowa jest bez sensu i nic nie wnosi do tematu, który - jak zauważyłeś - i tak jest długi.

Aquo, napisz maila na qwrules AT gmail dot com

nie sądzę że jesteś zainteresowany dyskusją, wydaje mi się że raczej chcesz się poczepiać, więc podam ci tylko jeden przykład.. a raczej nie podam, liczę że sam chcesz rozwinąć swoje horyzonty: zainteresuj się fragmentem ewangelii gdzie Jezus mówi do ludu: "co przyszliście zobaczyć - czy trzcinę kołyszącą się na wietrze?" a potem niedawnymi odkryciami archeologicznymi, szczególnie monetami.

Pragnę rozwinąć swoje horyzonty...
Czy mogłabyś mi wytłumaczyć o co Ci chodzi z tym cytatem z Ewangelii a monetami? Jaki to ma związek? Please...

you're welcome: związek to ma taki, że na monecie wytłoczono trzciny uginające się jakby podmuchem wiatru, co jest kolejnym dowodem na to, że Jezus był postacią historyczną i mówił bardzo do rzeczy :)

Aha... tego nie wiedziałem, że były takie monety. To dziękuję za informację, gdzieś sie pewnie pochwalę tym :D

Ale nie wiem (tak próbując obiektywnie na to popatrzeć) czy takie monety udowadniają istnienie Jezusa. Świadczy to jednie o tym, ze autor Ewangelii zawarł w swoim piśmie taką metaforę. Nie rozumiem jaki to miałby mieć związek z realnym istnieniem Chrystusa.

Nie rozum mnie źle: nie twierdzę, że Jezus nie istniał, bo to z punktu widzenia historii jest kwestią sporna. Ale nie wiem czy te monety cokolwiek mają z tym sporem wspólnego. Możliwe też jest, że skoro w starożytnym Rzymie krązyły takie monety to nic dziwnego, że autorzy Ewangelii użyli taką metaforę i włożyli ją Jezusowi do ust.

Krótko mówiąc: To co Ty nazywasz dowodem może być co najwyżej przesłanką. Bo dowód (jeśli jest dowodem) rozstrzyga sporne kwestie. A tak przecież w tym wypadku nie jest.

Czy zgodzisz się z tym? Czy moja pijana głowa znowu coś pokręciła?

zgodzę się z tym połowicznie... Ponieważ wydaje mi się że najbardziej sporna kwestia dot. tego czy był Bogiem, zbawicielem, czy nie,a w to już trzeba wierzyć .... to że istniał, jest pewniejsze od teorii ewolucji (przynajmniej wedle posiadanych przeze mnie informacji). Wiarę w to że jest Bogiem można podpierać tym, że wizerunki na grobowych szatach Jezusa (szczególnie na tym obecnym na bisiorze) nie mogły być wykonany ludzką ręką a nieznanego pochodzenia ( promieniowaniem....?)