"Naprawdę nie chce mi się brać udziału w tak durnej dyskusji "Czy osoba A ma zawsze rację", więc pozwolisz, że to jej koniec, ok? "

Nie wiedziałem, że to ja zacząłem taką debatę ;)
Nie chodziło przecież o to, że impactor jest nieomylny - tylko o to, że nikt nie wykazał błędów w jego rozumowaniu.

Dziękuję za przykład z kłamstwem Pawła - wpadki zdarzają się najlepszym ;), grunt, że potrafią przyznać się do błędu.

Życzę powodzenia z organizacją debaty - to by było coś!
Pozdrawiam :)

>>> wpadki zdarzają się najlepszym ;), grunt, że potrafią przyznać się do błędu

Otóż to :)

>>>Życzę powodzenia z organizacją debaty - to by było coś!

No to nie tylko ode mnie zależy, ale wydaje mi się że po debacie Karola, szlaki zostały być może przetarte na kolejne :)

Nie wiesz czy impactor ma rację, po prostu przyjmujesz jego opinię za prawdę. Zamykasz się w tym momencie. Ja natomiast nie wiem czy impactor ma rację, ale zakładam, że co najwyżej może mieć.

Tak naprawdę dyskusja tutaj z wszystkimi za i przeciw nieprędko się zakończy. Naturę istnienia lub nieistnienia Boga ludzie próbują poznać od tysiącleci i jak dotąd nic z tego nie wyszło.

Ludzie są słabi wobec natury, więc potrzebują jakiegoś pocieszenia. Być może wymyślili Boga właśnie w tym celu. Czasem idziesz do przyjaciela żeby Cię tylko potrzymał za rękę, bo wiesz, że pomóc Ci nie może, ale chcesz pocieszenia. I to jest dobry powód do istnienia pojęcia Bóg.

Logicznie natomiast patrząc na biologię, fizykę itp. najbliżej prawdy być może jest buddyzm, czyli reinkarnacja. Nie będę się tutaj wgłębiać w pojęcia z fizyki, ale pokrótce, fizyka kwantowa pokazuje, że materia jest również pewną formą energii, czyli wszystko jest energią, łącznie z człowiekiem. Energia nie ginie, ale co najwyżej zamienia się w inny rodzaj energii, więc człowiek również po śmierci nie zginie. Pozostaje tylko pytanie czy świadomość naszego ego pozostanie i reinkarnuje jako człowiek (jest opinia, że człowiek może reinkarnować tylko w forme ludzką ze względu na świadomość wyższą od rosliny czy zwierzęcia, ale inna szkoła przyjmuje możliwość reinkarnacji w roślinę, zwierzę, w sumie skała też może być) czy zamieni się w nawóz dla roślin.

Być może życie ludzkie, a może po prostu życie w formie biologicznej, jest formą zbierania doswiadczeń przez jakąś energię. Pozostaje pytanie czym jest świadomosć istnienia? Czy posiadają ją tylko wyższe formy biologiczne czy każda cząstka atomu czyli skały, gwiazdy, po prostu ten cały "gwiezdny pył" czyli cały wszechswiat.

I teraz spójrz człowieku jak "mały" jesteś i nieważny. Spójrzmy na wszystko z dalszej perspektywy na nasze życie i istnienie. Jesteśmy pyłem. Jakie to straszne i smutne ( bezsensowne?). Potrzebujemy jakiegoś pocieszenia, przyjaciela, który pomoże nam przejść przez świadomość "małości" naszego bytu. I tutaj może być Bóg, Miłość, czyli coś co jawi nam się jako doskonałość. Nie mówię oczywiście o systemach religijnych, bo to akurat wymysł bardzo ludzki, wykorzystywany do zaspokojenia interesów pewnych grup ludzi.

Jeszcze słowo o pojęciu z buddyzmu. Stan doskonały to Nirwana. Stan wyzolenia od cyklu narodzin czyli wyzwolenia od odczuwania cierpienia. Stajesz się wszystkim i jednoczeście niczym, nie odczuwasz cierpienia, szczęścia. Twoje poczucie Ego znika. Stajesz się po prostu czystą energią bez uczuć??? Jeszcze pytanie czym jest świadomość? Czy świadomość i energia to to samo? Myślę że nie, bo świadomość kojarzy mi się z istnieniem Ego, a doskonałość to brak Ego.

Czy nie uważacie, że momenty braku świadomosci to doskonały stan, kiedyś ustają nasze myśli, uczucia?

Zapytajcie o Boga ludzi w wielkim cierpieniu, chorych, na skraju życia. Nawet jeżeli Boga nie ma, to ja nie czuję się upoważniona do tego, żeby im zabierać tą ostatnią nadzieję, albo ich rodzinom.

Tak naprawdę wolę skupić się na prawdziwym życiu, które bywa piękne i straszne, czyli wszystko w normie, aniżeli zastanawiać się nad istnieniem Boga. Przyjmę wszystko co mi pomoże jakoś przejść przez ból istnienia. Wygodne? Zapewne tak, ale jak to powiedział kiedyś bardzo mądry i pełen wielkiej pokory wobec wszechświata człowiek "Wiem, że nic nie wiem". A tak ode mnie, to im więcej wiem, tym mniej wiem.

No właśnie.

Kilka tygodni w tej dyskusji, kilka postów wymienionych ze mną, a Tobie nadal się wydaje, że gdziekolwiek w tym wątku - na przestrzeni ostatnich 7 lat, lub w naszej rozmowie - twierdziłem choć raz, że bogowie nie istnieją.

Niestety, nie posiadasz (mam nadzieję, że tylko "jeszcze") fakultetów intelektualnych, aby być w stanie produktywnie rozmawiać na tego typu tematy.

Jeśli/kiedy zrozumiesz różnicę pomiędzy trzema różnymi postawami:

★ wierzę, że TAK <to o czym w tym wątku rozmawiamy>
★ nie wierzę, że TAK <to o czym w tym wątku rozmawiamy>
✪ wierzę, że NIE <to o czym w tym wątku NIE ROZMAWIAMY>

to zapraszam ponownie do rozmowy. Do tego czasu marnujesz czas i sobie i swoim rozmówcom (poza daniello, który na pewno chętnie porozmawia z Tobą na privie, gdzie ludzie nie będą kręcić głowami nad Waszą konwersacją).
Widzisz, jak zapalczywie do Ciebie macha, prężąc ogoloną klatę? To zaproszenie do kontaktu w bardziej kameralnym settingu.

Idź z Tatusiem Muminka.

Hahahha zaczynasz obrażać ludzi a to znaczy, że zostałeś wyprowadzony z równowagi. Już wiele razy napisałam dlaczego wierzę w Boga, ale Ty jakoś tego nie dostrzegłeś. Nie czytasz ze zrozumieniem lub wybierasz tylko to co Tobie pasuje. Moja postawa, jeżeli chodzi o wiarę w Boga jest podobna do Twojego czytania moich wypowiedzi, bierzesz to co chcesz brać, dlatego mnie to nie irytuje tak jak Ciebie.

Czytając Twoje wypowiedzi dochodzę do wniosku, że jesteś jeszcze stosunkowo młody i Twoja świadomość jest na tym, a nie innym poziomie. Musisz dorosnąć do pewnych spraw.

Nie szanujesz swoich rozmówców. Prześmiewcze podejscie do uczestników tej dyskusji, czyni z Ciebie osobę niewiarygodną, o niskich pobudkach chęci dowartościowania siebie. Nie szanujesz ludzi, oceniasz, za wszelką cenę chcesz udowodnić, że jesteś mądrzejszy niż jesteś. Wiem bedziesz zaprzeczał i udowadniał, że to ja nie mam racji.

Dziecinada......tylko to mi przychodzi do głowy.

szkoda nerwów ;)

Szkoda, że przeszłaś do pozycji atakowania i pisania o niczym, liczyłem, że podasz jakiś ciekawy argument proteistyczny i impactor będzie miał trochę pracy.

"Nie wiesz czy impactor ma rację, po prostu przyjmujesz jego opinię za prawdę. Zamykasz się w tym momencie. Ja natomiast nie wiem czy impactor ma rację, ale zakładam, że co najwyżej może mieć. "

Wiem, że ma rację - pokazuje to szczegółowym wyjaśnieniem każdego argumentu - trzeba być zamkniętym i wyjątkowo opornym na prawdę, żeby tego nie widzieć/nie chcieć widzieć.

elosawa rozumiem, że ta Twoja wiedza to przekonanie, że Boga nie ma.
Czy ta wiedza pomaga jakoś Tobie w życiu? To jedyne pytanie jakie mogę Tobie zadać.
Nie zamierzam przedstawiać dowodów na istnienie Boga, bo chyba takowych nie ma. Napisałam tylko już kilka razy dlaczego uważam, że wiara w Boga może być dobra. Impactor się denerwuje, a ja absolutnie nikogo nie zamierzam atakować, co najwyżej mogę się z tego wszystkiego śmiać.
Mi nie przeszkadza, że ktoś wierzy w Boga, muminki, albo w nic nie wierzy, więc nie zamierzam nikogo przekonywać do mojego światopoglądu.

No właśnie nie rozumiesz dosyć prostej rzeczy - ani ja, ani impactor, nie mamy przekonania, że boga nie ma - my nie mamy przekonania, że bóg jest. Widzę, że masz problem ze zrozumieniem tego, spróbuj na spokojnie to ogarnąć. Wydaje mi się, że impactor tłumaczył Ci to kilka razy i ten brak zrozumienia z Twojej strony mógł go zdenerwować.

Wracając do Twojego pytania: Nie mam wiedzy o nieistnieniu boga więc brak takiej wiedzy nie może mi pomagać w życiu.

Zachęcam Cię mocno do przeczytania w spokoju spisu treści i odpowiedzi impactora - wszystko tu już było bardzo dokładnie opisane - łącznie z Twoim: "uważam, że wiara w Boga może być dobra". Po przeczytaniu nie powinnaś już popełniać podstawowych błędów w rozumowaniu. Pozdrawiam :).

Szukajcie dalej, mi nic do tego. Impactor posunął się za daleko i to uczyniło z niego osobę niewiarygodną jak dla mnie. Zaczynacie zachowywać się jak fanatycy, a od takich ludzi jak najdalej. Spróbuj trochę wyluzować.

Miłego dnia życzę.

►►► (…) posunął się za daleko i to uczyniło z niego osobę niewiarygodną (…)

Oto jeszcze jeden błąd w Twoim paradygmacie myślenia:

Wiążesz wartość twierdzenia z emocjonalnym stosunkiem do autora twierdzenia.
Wydaje Ci się, że twierdzenie „2+2=4” wypowiedziane przez gwałciciela noworodków jest mniej wartościowe niż twierdzenie 2+2=-0.000139753 człowieka z puszką WOŚPu, tylko dlatego że jeden gwałci noworodki, a drugi zbiera na nie do puszki.

Jest to typowy błąd logiczny.

Wartość twierdzenia nie ma nic wspólnego z tym, kto to twierdzenie wyraża. Wartość twierdzenia pochodzi tylko i wyłącznie z treści samego twierdzenia, niezależnie od źródła.

Poza tym, ja nie piszę o tym jak lepiej grać w golfa, kłaść płytki podłogowe, czy które lody są smaczniejsze. Piszę o zasadach logiki i poprawnego dochodzenia do wniosków. Tutaj nie ma ani milimetra miejsca na „wiarygodność”, bo to że 2+2=4 jest demonstrowane, obiektywnie faktyczne i niezależnie weryfikowalne bez względu na to, czy odbierasz mnie jako agresywnego gbura, czy jako milusińskiego golasa poruszającego gorączkowo jedną ręką uniesioną, a drugą opuszczoną i przesuniętą w kierunku osi ciała.

Niechaj Migotka przyświeca Ci na drodze do racjonalności.

Mam tylko jedną prośbę do Ciebie. Nie marnuj już na mnie swojego cennego czasu.

Daj dzioba, daniello :*

W jaki sposób, katolicy tłumaczą rażące łamanie następującego zalecenia Jezusa ? :
"Nikogo na ziemi nie nazywajcie waszym ojcem, jeden bowiem jest Ojciec wasz, Ten w niebie" (Mt 23,9).

Jedni patrzą w drugą stronę, inni czytają tekst mechanicznie bez rozumienia co czytają. Wielu ludzi, którzy jako teiści czytali Biblię, po staniu się ateistami było zaskoczonych treścią kiedy czytali te same fragmenty bez klapek na oczach.

Podobnie wygląda sytuacja z zarzutami o obrazę uczyć religijnych, w związku z plakatem Matki Boga z tęczą.

Pierwsze przykazanie :
"Nie będziesz miał bogów innych oprócz Mnie.
Nie uczynisz sobie posągu ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko albo na ziemi nisko, lub w wodzie poniżej ziemi.
Nie będziesz oddawał im pokłonu ani służył. Bo Ja jestem Pan, Bóg twój, Bóg zazdrosny, karzący nieprawość ojców na synach w trzecim i w czwartym pokoleniu — tych, którzy Mnie nienawidzą, a który okazuje łaskę w tysiącznym pokoleniu tym, którzy Mnie miłują i strzegą moich przykazań."

Tworząc oryginalny obraz z Częstochowy (lub jakikolwiek inny), wieszając go w publicznym, eksponowanym miejscu i modląc się do niego, katolicy łamią i lekceważą pierwsze, boskie przykazanie. Przecież to jest jawna profanacja i obraza uczyć i nakazów religijnych samego boga Jahwe.
Czy treści przykazań również nie są w stanie zrozumieć ?

Są w stanie przeinaczyć, ignorować, a nawet usunąć - tak jak katolicy usunęli sobie drugie przykazanie, co sprawiło że zostało im tylko 9, więc dziewiąte rozbili na jedno zdanie w dwóch częściach (oddzielonych wielokropkiem), żeby się zgadzało :D

Modlić się każdy ma prawo gdziekolwiek, tak jak każdy ma prawdo mówić o tym co myśli, o ile nie jest to sprzeczne z konstytucją i nie jest uciążliwe dla innych. Natomiast wieszanie symboli religijnych w instytucjach państwowych jest łamaniem konstytucji.

Natomiast wszystkie religie obrażają nawzajem swoje uczucia religijne:
- chrześcijanie obrażają żydów twierdzeniami o fałszywym mesjaszu i muzułmanów synem boga, który syna nie miał
- żydzi obrażają chrześcijan traktowaniem Jezusa jak zwykłego rabiego/fałszywego proroka
Itd, itp.

A wszyscy oni obrażają uczucia intelektualne ludzi potrafiących myśleć krytycznie i nie będący na bakier z logiką.

No więc jak tylko zamknie się kościoły za bycie centrami obrazy uczuć religijnych, wtedy to prawo będzie faktycznie przestrzegane.
Zaprawdę powiadam Wam - ustawa o obronie uczuć religijnych jest najbardziej idiotycznym, upośledzonym, skretyniałem, monumentalnie głupim aktem, jakiego dopuściło się polskie prawodawstwo.
I rozumieją to co bardziej rozgarnięci chrześcijanie, czego świadectwo znajdziecie w spisie treści poniżej.


------------------------------------------------------------ --------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor/blog

- "No więc jak tylko zamknie się kościoły za bycie centrami obrazy uczuć religijnych ..."

Mam nadzieję, że od dwóch dni, jesteśmy świadkami początku tego długo oczekiwanego procesu.

W Biblii znaleźć możemy opis potwora morskiego o nazwie Lewiatan :
Księga Joba 40-41 "Czy Lewiatana zdołasz złapać na wędkę albo powrozem skrępować jego język? Czy przewleczesz kolce przez jego nozdrza albo hakiem przebijesz jego szczęki? (…) już na jego widok byłbyś powalony na ziemię. Nie ma takiego śmiałka, który by go drażnił, a który by chciał stanąć przed jego obliczem.(…) Od jego zębów wionie strach. Jego grzbiet, to rzędy tarcz, ściśle spojone jakby pieczęcią z krzemienia. Jedna do drugiej tak przylega, że powietrze nie dostaje się między nie. Jedna z drugą jest spojona; są nierozdzielnie złączone. Jego parskanie rzuca błyski, a jego oczy są jak powieki zorzy. Z jego paszczy wychodzą płonące pochodnie, pryskają iskry ogniste. Z jego nozdrzy bucha dym jakby z kotła rozpalonego i kipiącego. Jego dech rozpala węgle, a z jego paszczy bije płomień. W jego karku spoczywa moc, a przed nim krąży trwoga. Płaty jego brzucha szczelnie przylegają, jakby ulane na nim, nieruchome. Jego serce jest twarde jak kamień, twarde jak dolny kamień młyński. Gdy się podnosi, drżą nawet najsilniejsi, a fale morskie cofają się. Gdy się go uderzy, ani miecz się nie ostoi, ani dzida, ani włócznia, ani strzała. Żelazo ma za słomę, a miedź za drzewo zbutwiałe.(…) Głębinę wprawia we wrzenie jak kocioł, morze wzburza jak wrzącą maść. Za tobą pozostawia świetlistą smugę, tak że toń wygląda jak pokryta siwizną. Na ziemi nie ma mu równego; jest to stworzenie nieustraszone. Nawet na to, co wzniosłe, spogląda z góry; on, król wszystkich dumnych zwierząt."

Biblia wspomina o Lewiatanie kilkakrotnie. Jego wyjątkowo szczegółowy opis (nieco go tu skróciłem) wskazywałby na to, że jest to relacja naocznego świadka.
Biblia to słowo boże, niepodważalne i nieomylne itd.
Czy wierzący w Jahwe i czerpiący swą wiedzę na jego temat z Pisma Świętego, wierzą również, że istniał Lewiatan, potwór z którego „paszczy wychodzą płonące pochodnie, pryskają iskry ogniste.” ?

Naprzeciwko sanktuarium w Łagiewnikach (konkretnie przed automatem z czekoladowymi Wojtyłami) stoi Lewiatan.

Za każdym razem kiedy tamtędy przechodzę, przystaję patrząc refleksyjnie na reprezentacje zła...
A potem odwracam się od automatu i kłaniam się Lewiatanowi xD

... bo Ty jesteś teraz przeklęty antychryst, a jak byłeś katolikiem to, co o tym myślałeś ?

Gdy pierwszy raz (a byłem już wtedy mocno dorosłym koniem) wziąłem do ręki Biblię i przeczytałem "oryginalne" 10 przykazań, nie mogłem uwierzyć własnym oczom. Pamiętam to zdumienie, jak bardzo ich treść różni się od tego, co znałem przez całe dotychczasowe życie, a co TEŻ nazywane było i jest 10-cioma przykazaniami. W pierwszym momencie myślałem nawet, że mam jakąś nieoficjalną, "przekręconą" wersję Biblii.
Ten silny dysonans poznawczy sprawił, że zainteresowałem się treścią Biblii i tematami z nią związaną.
Zadaję Ci pytania dotyczące zawartości słowa bożego i zagadnień wiary katolickiej, ponieważ byłeś stosunkowo mocno zaangażowany w życie i działalność KRK. Wiesz na te tematy dużo więcej, niż przeciętny katolik :-)
Pytanie, a właściwie ciąg dalszy, dotyczący pierwszego przykazania :
z oczywistych względów, najczęściej widzianymi osobnikami w tv są teraz przedstawiciele kleru.
Dlaczego, od wikariusza, przez biskupów, aż po ojca he, he, świętego, wszyscy obnoszą się z bałwanami ?
W jaki sposób, hierarchowie* tłumaczą jawne łamanie treści pierwszego przykazania Stwórcy ?

*zawodowcy muszą mieć na to silny argument.

Drogi Impaktorku

Piszę moj ostatni post w tym temacie (nie płacz kiedy odjade).
Chciałbym Ci zwrocić uwagę na coś, co może będziesz chciał wziać do siebie, a może nie; ale myslę, ze jest to temat, który przeaczasz.

Mianowicie bycie niemiłym, chamskim, drwiącym albo protekcjonalnym znacząco obniza wartośc Twojej wypowiedzi.

Twierdzisz, ze pod zwględem logiki to nie ma znaczenia, jakie emocje bedziesz wzbudzal. Tu sie jednak mylisz.. ponieważ każdy z nas także Ty jest podatny na popełnianie logicznych błędów. Tyle, że czasem te błedy trudno jest zauważyć. Gdy zaawaansowany matematyk zrobi dowod jakiegoś
trudnego twierdzenia, czesto jest on przekonany o jego poprawności i potrzeba jest recenzji kilku
matematykow, zeby znaleźć bład w jego rozumowaniu. Tutaj mamy do czynienia jesczze z emocjami.
Normalnie ludzie (jest to wyposarzenie ewolucyjne) używają do oceny rzeczywistości tak logiki jak i emocji. Jest to zjawiko ewolucyjnie mądre. Gdy mamy do czynienia z osoba chamską, której brakuje empatii ewolucyjnie jesteśmy wyposażeni w mechanizm powątpiewania w tą osobę. Dostrzegamy, że jej
motywy są wątpliwe nawet, jesli nie jestesmy w stanie logicznie wypunktować niepoprawniści jej rozumowania. Ot tyle.

Drogi Danielku

① Prześledź 7 lat tematów i znajdź mi jeden przykład, w którym na początku pierwszej rozmowy z kimś kto nie był drwiący i protekcjonalny, ja byłem drwiący lub protekcjonalny.
Drwina to przywilej, którego dostępują tylko te osoby, które wcześniej wielokrotnie zademonstrowały w rozmowie dobrowolne trzymanie się błędów myślenia, niechęć do uczenia się i modyfikacji swojej pozycji/argumentacji wobec odkrywania jej błędności. Uporczywa bezmyślność, dobrowolna ignorancja oraz arogancja im towarzysząca nigdy nie będą u mnie w poważaniu. A ponieważ Ty (i częściowo Twoja nowa przyjaciółka - chociaż jej światopogląd jest zbyt niedojrzały, by ją jeszcze takim mianem określać) spełniasz te kryteria od lat, dlatego wydaje Ci się że taki jestem stale.


② ➤➤➤ Twierdzisz, ze pod zwględem logiki to nie ma znaczenia, jakie emocje bedziesz wzbudzal. Tu sie jednak mylisz..

... po czym przechodzisz do mówienia o nielogicznym względzie emocjonalnym.


③ ➤➤➤ Gdy mamy do czynienia z osoba chamską, której brakuje empatii ewolucyjnie jesteśmy wyposażeni w mechanizm powątpiewania w tą osobę. Dostrzegamy, że jej
motywy są wątpliwe nawet, jesli nie jestesmy w stanie logicznie wypunktować niepoprawniści jej rozumowania.

Empatii u mnie pod dostatkiem, a chamstwo to chyba Twoja nadwrażliwość. Natomiast powyżej opisałeś błąd logiczny, na którym budują swoją opinię n/t argumentu tylko osoby głupie, więc nie specjalnie ten argument służy Twojej tezie.

Powodzenia w świecie świadomej fantazji.


-------------------------------------------------------------------------------- ----------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor/blog

W części 6-tej Dworzanin napisał :

>>> w odpowiedzi na post: lokimojboze | 5 cze 2015 9:34
ocenił(a) ten film na: 10

"Dobra... A zatem kontynuujmy dyskusję o moralności.

Pytanie: czy jedzenie zwierząt jest moralne czy nie?"

- Niestety, nie zauważyłem nawet próby odpowiedzi, a dla mnie to pytanie, a w zasadzie odpowiedź jest bardzo ważna.
Zostałem wegetarianinem, gdy zrozumiałem, że mając własne zwierzę domowe i jednocześnie jedząc ciała innych zwierząt, jestem hipokrytą.

Otwarcie ciekawego wątku moralnego widzę. Może uda się nam pogadać o tym?

Niestety, od jakiegoś czasu, moje obserwacje prowadzą mnie do wniosku że egoizm jest naturalną i jedyną uzasadnioną postawą. Może być hamowany i wstrzymywany, ale ostatecznie, jest pierwotny i nieunikniony. Jakie mam na to argumenty?

1) Argument z istoty życia - cały wszechświat podlega entropii. Entropię można minimalizować tylko lokalnie (zwiększając chaos wszędzie dookoła). Nie jest to jednak długotrwałe i z czasem nawet najbardziej złożone struktury, runął jak mury w piosence Jacka Kaczmarskiego. Życie, jest więc oddzielonym fragmentem wszechświata, które ma w dodatku cel - rozmnażać się i przetrwać (co z góry skazane jest na ostateczną klęskę, nie wygrasz z fizyką).

Świadome życie jest bardziej złożone, potencjalnie może lepiej się chronić, ale ostatecznie też umrze. Jak więc traktuje siebie takie świadome życie? Jako element odseparowany od wszechświata, czysto egoistycznie, dbając o swój interes i swoje przetrwanie. Dlaczego pomagamy innym? Bo to pomaga także nam, całemu naszemu gatunkowi. Tak więc to też jest interesowne, mimo to że czasem nieuświadomione, to jednak podłoże zawsze stanowi egoistyczny kaprys ułamka wszechświata, które chce sprzeciwić się nieuniknionemu.

2) Jak krzywdzimy innych (czyli co poświęcamy będąc skutecznymi)- odpowiedź jest prosta: cały czas i o każdej porze. Kiedy kupujesz ostatnią zabawkę dziecku w sklepie, nie wiesz, czy czyjeś dziecko, bardziej wrażliwe i potrzebujące, nie będzie płakać jak tej zabawki nie dostanie. Jeśli rzeczywiście mielibyśmy na względzie dobro innych, upewnilibyśmy się, czy nie sprawimy nikomu zawodu. To z kolei, też prowadziłoby do drugiego paradoksu, bylibyśmy mniej wydajni i skuteczni, gorzej ulepszalibyśmy społeczeństwo a tym samym nie pomagalibyśmy innym. Racjonalna etyka to zatem odpowiednie wyważenie zaspokajania własnych potrzeb, wspólnego rozwoju i minimalizowania krzywd na tyle na ile to możliwe.

3) Stosunek do innych gatunków - w świetle powyższych, nie muszę chyba mówić, jak trudno troszczyć się o potrzeby innych gatunków. To smutna prawda, ale kierując się maksymalną skutecznością, zaspokajaniem potrzeb nie możemy jednocześnie tyle samo wysiłku poświęcać w hamowanie krzywd innych.

4) Konsekwencje - a co się stanie, jeśli przełożymy potrzeby innych ponad naszą skuteczność? Nie będzie postępu. Świat nie pójdzie do przodu, medycyna się nie rozwinie, nie obronimy Ziemi przed spadającym meteorem. To wielka sztuka wyważania, nie można zapomnieć o innych, ale nie można zaprzepaścić własnego potencjału i własnej skuteczności. Wtedy zaprzepaścimy o wiele więcej.

Pytanie tylko, czy dążenie do unikania nieuniknionego, tak silnie wpisane w naszą naturę biologiczną, jest w ogóle racjonalne? Czyż racjonalny człowiek, nie powinien z miejsca przerwać wszystkiego, co zidentyfikuje jako absurd?

Darthbergi dziękuję za ten post. Nareszcie mogłam przeczytać coś ciekawego. Owszem masz rację w każdym punkcie. Jesteśmy egoistami, a egoizm dany nam jest tylko po to żeby przetrwać, co jest bezsensowne, bo przecież nie przetrwamy. Myślę, że nie przetrwamy nawet jako gatunek i nikt za nami nie zapłacze (natura jest bezwzględna). Reasumując nasze istnienie nie ma żadnego sensu. I właśnie dlatego wbrew racjonalnemu myśleniu, łapiąc się ostatniej "deski ratunku", ludzie wierzą lub zakładają możliwość istnienia Boga. Taka ochrona przez ostatecznością i bezsensownością istnienia.

To nie jest dowód na istnienie Boga, bo według mnie takiego dowodu nie ma, ale jest to bardzo dobry argument, żeby w Boga wierzyć. Jeżeli wiara w Boga pomaga nam przetrwać "piekło istnienia", to dlaczego nie? Bo muszę być racjonalna i logiczna? Nie muszę, byłoby to męczące na dłuższą metę i mało skuteczne. Gdybym się nad każdą kwestią zastanawiała w kilku tysiącach postów, to zabrakłoby mi czasu na prawdziwe życie, chyba że miałabym w tym jakiś interes, jak co niektórzy tutaj.

Czyli wiara wynika z Twojego egoizmu? Tak bardzo jesteś zafiksowana na swoim punkcie i punkcie własnego dobrobytu, że gotowa jesteś postulować istnienie określonych bytów (w dodatku takich, które charakteryzuje wszechmoc, wszechwiedza, tajemnica) i odwracać głowę od negatywnych konsekwencji takiej postawy?

>>>a egoizm dany nam jest tylko po to żeby przetrwać, co jest bezsensowne, bo przecież nie przetrwamy

Czyli wybierasz kolejną drogę ku dążeniu do przetrwania, wiedząc, że i tak nie przetrwasz. Jednak chcesz robić to w sposób taki, że sama zapomnisz w końcu, że to tylko Twoje złudzenie a nie rzeczywistość. Teizm podzielany przez miliardy ludzi, będzie skuteczniejszy niż prywatny wymysł ze względu na konformizm. Ale czy naprawdę nie widzisz, kiedy przyjrzysz się swojej postawie obiektywnie, że to nic nie zmienia?

Sama twierdzisz, że nie jest to dowód. Więc wiara taka nie różni się od wiary w Tabalugę, i w to, że po śmierci stanę się jedną z gwiazd, oświetlając drogę i czuwając nad swoimi dziećmi.

>>> Jeżeli wiara w Boga pomaga nam przetrwać "piekło istnienia", to dlaczego nie?

Ja wolę szukać pewniejszego fundamentu. Wciąż przyświeca mi nadzieja, że nie poznaliśmy jeszcze wszystkiego i nie wiemy na tyle, żeby w gotowości zrezygnować z egzystencji. A nawet jeśli nie ma to wszystko szans na przetrwanie, mój egoizm i rozsądek mówią mi, że lepiej jest przeżyć te kilkadziesiąt lat wykorzystując je tak dobrze, jak to możliwe, a nie szukać kolejnych sposobów jak się z tego wyplątać.

Film skończy się za 2 godziny? To co na nim się dzieje, nie istnieje? Spoko. Przez te 2 godziny dostarczy mi wrażeń audiowizualnych, estetycznych i emocjonalnych.

>>>Gdybym się nad każdą kwestią zastanawiała w kilku tysiącach postów, to zabrakłoby mi czasu na prawdziwe życie

A jak zastanawiasz się nad bogiem, to nie braknie?

>>>chyba że miałabym w tym jakiś interes, jak co niektórzy tutaj.

Kto ma tutaj interes w czym?

Ty zakładasz, że Bóg, w którego wierzę jest wszechwiedzący, wszechmocny itd. Zakładasz, że moje wyobrażenie o Bogu bierze się z jakiejś religii, może katolickiej. I to jest problem ateistów. Widzą Boga tylko przez pryzmat różnych religii.

"Ja wolę szukać pewniejszego fundamentu. Wciąż przyświeca mi nadzieja, że nie poznaliśmy jeszcze wszystkiego i nie wiemy na tyle, żeby w gotowości zrezygnować z egzystencji"
Dlaczego przypisujesz tą nadzieję tylko sobie. Ja myślę podobnie. Różnica jest taka, że Ty odrzucasz wiarę w Boga, a ja nie.

Czy zastanawiam się na Bogiem? Już nie.

Ja skupiam się bardziej na życiu niż na Bogu, dlatego nie mam z tymi dowodami na jego istnienie lub nieistnienie takiego problemu jak niektórzy.

Nie zachowuj się jak fanatyk....Albo myślicie tak jak ja, albo jesteście w błędzie, głupi, nie posiadacie dostatecznej wiedzy....Fanatyczny ateista może sobie podać rękę z fanatycznym katolikiem. Nie widzę różnicy. Fanatycy nie widzą nic pośrodku.

W jakiego boga wierzysz? Powiedz, bo być może nie mam podstaw zakładać, że mówimy o bycie, który wyznają miliardy ludzi na przestrzeni dziejów, i który takie właśnie cechy posiada. Prawda?

>>>Widzą Boga tylko przez pryzmat różnych religii.

Można wyobrażenie o Nim widzieć również przez pryzmat wymysłów i urojeń. Zgadam się. Tak jak wyobrażenie o Napoleonie Bonaparte można widzieć również u osób chorych psychicznie, twierdzących że właśnie Nim są. Wiesz tylko czym różni się Napoleon i rzeczywistość od boga i fikcji? W tym pierwszym wypadku możemy oddzielić prawdę od fałszu.

>>>Dlaczego przypisujesz tą nadzieję tylko sobie

No pani, która oskarża innych o fałszywe założenia. Jestem rozczarowany do kwadratu. Nigdzie nie twierdziłem, że tylko ja takie coś zakładam, natomiast skontrastowałem tutaj taką postawę, którą podzielam, z postawą szlachetnej pani, która przyznała w poprzednim poście, że ludzie są egoistami i skłonni są boga wymyślić aby ratować się od beznadziei egzystencji (która to postawa jest sprzeczna z tą, którą ja wskazałem).

>>>Ja myślę podobnie

W innych obszarach życia - nie wiem, być może. W obszarze ratowania się teizmem przed beznadzieją egzystencji myślimy diametralnie odwrotnie.

>>>Różnica jest taka, że Ty odrzucasz wiarę w Boga, a ja nie.

I właśnie dlatego skontrastowałem te dwie postawy. Rozumiesz teraz?

>>>Czy zastanawiam się na Bogiem? Już nie.

Więc rozumiem że poglądy na jego temat są ugruntowane. Więc zapytam po raz drugi:

CZYM LUB KIM JEST TEN BÓG? DLACZEGO WIARA W TAKIEGO BOGA, JEST TWOIM UDZIAŁEM?

>>>dlatego nie mam z tymi dowodami na jego istnienie lub nieistnienie takiego problemu jak niektórzy

No pewnie. Wspomnieni przeze mnie wcześniej chorzy psychicznie na urojenia związane z byciem Napoleonem Bonaparte, też nie mają takiego problemu z dowodami na swoją tezę, jak np. lekarze zajmujący się nimi.

>>>Nie zachowuj się jak fanatyk...

Właśnie to robię. Wypluwam ze swojego organizmu elementy skażone bezpodstawną wiarą. Poszukuję dowodów i pewnego umocowania w rzeczywistości. Odwrotnie jak fanatyk - osoba ślepo podążająca za ideą.

>>>...Albo myślicie tak jak ja, albo jesteście w błędzie, głupi, nie posiadacie dostatecznej wiedzy..

No i argument chochoła. Tworzysz sobie sztuczne wyobrażenie osób myślących inaczej niż Ty, obalasz to fałszywe wyobrażenie i ogłaszasz swój tryumf. Nigdzie ja nie piszę, aby ktokolwiek myślał tak jak ja. Nie chciałbym by ktokolwiek myślał jak ja. A dlaczego? Bo logika i racjonalizm są dostępne każdemu, kto ma umysł i myślenie jak najbardziej zgodne z zasadami myślenia (logiką) nie jest skażone błędami poznawczymi, które mam np. ja. Dlatego jakbym chciał, by ktokolwiek myślał tak jak ja, byłoby to kompletnie absurdalnie sformułowane roszczenie.

>>> „Niestety, od jakiegoś czasu, moje obserwacje prowadzą mnie do wniosku że egoizm jest naturalną i jedyną uzasadnioną postawą. Może być hamowany i wstrzymywany, ale ostatecznie, jest pierwotny i nieunikniony. Jakie mam na to argumenty?”

Zacytuję Twoją wypowiedź, ale pozwól, że nieco ją zmienię, aby mogła wyrazić moje poglądy :
… od jakiegoś czasu, moje obserwacje prowadzą mnie do wniosku, że egoizm jest naturalną, ale NIE JEDYNĄ uzasadnioną postawą. POWINIEN być hamowany i wstrzymywany, ponieważ jest pierwotny i nie jest nieunikniony. Jakie mam na to argumenty?
1. Argument z istoty życia - cały wszechświat podlega entropii. Nie ma jednak racjonalnego powodu, aby ją powiększać, wręcz przeciwnie a zabijając, przyśpieszamy nieuchronne.
2. Jak krzywdzimy innych (czyli co poświęcamy będąc skutecznymi ?)- odpowiedź jest prosta: cały czas i o każdej porze. Rzadko jednak zadajemy sobie pytanie : po co ?
Czy naprawdę potrzebujemy kolejnego przedmiotu, więcej pieniędzy, więcej jedzenia ?
3. Stosunek do innych gatunków - w świetle powyższych, nie trzeba chyba mówić, że nie musimy troszczyć się o potrzeby innych gatunków, jeśli tylko nie będziemy ingerować w ich życie i przestaniemy traktować je przedmiotowo. One doskonale dadzą sobie radę bez nas.
4. Konsekwencje - a co się stanie, jeśli przełożymy potrzeby innych ponad naszą skuteczność ? To proste, nasza planeta stanie się przyjaznym miejscem do życia dla wszystkich istot. Zaczniemy nareszcie rozwijać się intelektualnie, emocjonalnie i duchowo. Z bezwzględnych, krwiożerczych małpoludów w garniturach, staniemy się wartościowymi istotami dla których „postęp” nie będzie kojarzył się z wyższym PKB.

Ps
Spróbuj zdefiniować „POSTĘP”.

>>>egoizm jest naturalną, ale NIE JEDYNĄ uzasadnioną postawą. POWINIEN być hamowany i wstrzymywany, ponieważ jest pierwotny i nie jest nieunikniony.

Czy zatem przed każdą możliwą decyzją (w tym zakup bułki w sklepie), starasz się zdobyć maksymalną ilość informacji na temat krzywdy, jaką ta decyzja może drugiej osobie wyrządzić? Albo na temat warunków, w jakich produkt dany został skonstruowany i ile dzieci w krajach trzeciego świata męki musiały przeżyć, aby ów produkt powstał? Czy może przedkładasz własną swobodę, czas i upodobania, ponad troskę o innych?

1. >>>Nie ma jednak racjonalnego powodu, aby ją powiększać, wręcz przeciwnie

A jaki jest powód aby ją zmniejszać? I czy jesteś świadomy, że zmniejszając ją lokalnie, powiększasz ją globalnie? Aby Twój mały układ zamknięty był bardziej uporządkowany, musisz pobrać energię z otoczenia, a więc doprowadzić do ogólnego wzrostu entropii.

>>> a zabijając, przyśpieszamy nieuchronne.

Słowa o zabijaniu nie powiedziałem.

2. >>>Czy naprawdę potrzebujemy kolejnego przedmiotu, więcej pieniędzy, więcej jedzenia ?

Bez tych rzeczy nie podniesiemy naszej skuteczności ani nie dokonamy postępu. Nie będzie też możliwości zapobiec wielu już istniejącym problemom.

Czy zatem elitaryzm jest wskazany, a większa część populacji to tylko narzędzia do celu nadrzędnego - jak największy postęp i jak najdoskonalszy rozwój gatunku?

3.>>>jeśli tylko nie będziemy ingerować w ich życie i przestaniemy traktować je przedmiotowo.

Przyznam, to wydaje mi się na pewnym etapie naszego rozwoju do zrealizowania.

>>>One doskonale dadzą sobie radę bez nas.

To po co np. ochrona wymierających gatunków?

4. >>>jeśli przełożymy potrzeby innych ponad naszą skuteczność ? To proste, nasza planeta stanie się przyjaznym miejscem do życia dla wszystkich istot.

Naprawdę? Jeśli NASA rozda całe swoje pieniądze głodującym w Afryce, to kto nas ocali przed ciosem meteorytu?

>>>Spróbuj zdefiniować „POSTĘP”.

Ogólnie pojęty rozwój, udoskonalanie. Zawsze staram się używać definicji logicznie oddających znaczenie słowa, albo powszechnie przyjętych. A Ty rozumiesz to słowo inaczej?

>>> Czy zatem przed każdą możliwą decyzją (...) Czy może przedkładasz własną swobodę, czas i upodobania, ponad troskę o innych?

Ps.
nie rozciągaj naszej dyskusji na "krzywdzenie wszystkich i wszystkiego".
Skupmy się na zabijaniu i jedzeniu zwierząt.

Podobnie jak niekradzenie i niezdradzanie, niezabijanie i niejedzenie zwierząt jest prostą decyzją.
Problem w tym, że takie decyzje ograniczają naszą swobodę działania i wymagają od nas poświęceń i odmawiania sobie pewnych "przyjemności". Przecież kradzież, czyli wejście w posiadanie czyjejś własności, bez zgody jej właściciela, daje nam korzyści np. materialne. Zdrada partnera też przynosi korzyść choćby w postaci przyjemności, a jednak jest to niemoralne.
Widzę to tak :
kradzież - zaspokojenie własnej potrzeby/próżności kosztem innej istoty,
zdrada - zaspokojenie własnej potrzeby/próżności kosztem innej istoty,
jedzenie mięsa - zaspokojenie własnej potrzeby/próżności kosztem innej istoty,

>>> Aby Twój mały układ zamknięty był bardziej uporządkowany, musisz pobrać energię z otoczenia, a więc doprowadzić do ogólnego wzrostu entropii.

Można to osiągnąć bez odbierania życia i spożywania innych przedstawicieli fauny.

>>> Bez tych rzeczy nie podniesiemy naszej skuteczności ani nie dokonamy postępu. Nie będzie też możliwości zapobiec wielu już istniejącym problemom.

... "potrzebujemy kolejnego przedmiotu, więcej pieniędzy, więcej jedzenia" - mam takie wrażenie, że właśnie TO generuje istniejące problemy.

>>> Czy zatem elitaryzm jest wskazany, a większa część populacji to tylko narzędzia do celu nadrzędnego - jak największy postęp i jak najdoskonalszy rozwój gatunku?

Niebezpieczna teza. Wystarczy zamienić słowo 'gatunek' na 'rasę' i ... brzmi znajomo.

>>> To po co np. ochrona wymierających gatunków?

Ochrona dotyczy gatunków wymierających przez działalność człowieka. Jedni niszczą, inni chronią.

>>> Jeśli NASA rozda całe swoje pieniądze głodującym w Afryce, to kto nas ocali przed ciosem meteorytu?

Watykan ? ;-)
Zbudowaliśmy cywilizację opartą na złym, niesprawiedliwym, nieefektywnym podziale dochodów i dóbr.

>>> „POSTĘP” Ogólnie pojęty rozwój, udoskonalanie. Zawsze staram się używać definicji logicznie oddających znaczenie słowa, albo powszechnie przyjętych. A Ty rozumiesz to słowo inaczej?

Na kanale PLANETE, jakiś rok temu widziałem film dokumentalny pt "Pułapki rozwoju".
https://www.youtube.com/watch?v=SYXQTSNr32I
Od 3min:42sek mądrzy ludzie próbują odpowiedzieć na to pytanie :-)

>>>nie rozciągaj naszej dyskusji na "krzywdzenie wszystkich i wszystkiego".
Skupmy się na zabijaniu i jedzeniu zwierząt.

A więc przedkładasz własną wygodę i skuteczność ponad maksymalny stan informacji na temat krzywd innych? Tak myślałem. Ja też tak robię i myślę że każdy na pewnym etapie. Tylko proszę się przyznać uczciwie do tego.

>>>Problem w tym, że takie decyzje ograniczają naszą swobodę działania i wymagają od nas poświęceń i odmawiania sobie pewnych "przyjemności".

Dokładnie. I jest pewien próg czy limit tych poświęceń i odmowy, i moja teza jest taka, że zawsze się taki limit pojawi i zawsze ostatecznie w pewnym momencie ktoś wybierze przyjemność/ korzyść, ponad nie krzywdzenie innych.

>>>Można to osiągnąć bez odbierania życia i spożywania innych przedstawicieli fauny.

Mówiliśmy ogólnie o entropii.

>>>... "potrzebujemy kolejnego przedmiotu, więcej pieniędzy, więcej jedzenia" - mam takie wrażenie, że właśnie TO generuje istniejące problemy.

Czasem generuje, czasem rozwiązuje. Czasem na krótką metę, czasem na długą. Wszystko to złożone sprawy.

>>>Niebezpieczna teza. Wystarczy zamienić słowo 'gatunek' na 'rasę' i ... brzmi znajomo.

Lekka hiperbolizacja i ad populum z Twojej strony, ale nie szkodzi. Niebezpieczna, ale czy nie oczywista?

W Foxconnie dla Apple'a IPhony składają Chińskie i Tajwańskie dzieci za 70 centów za godzinę, kilkanaście godzin dziennie, abyś Ty mógł czytać teraz moje wpisy. To, że Ty i ja żyjemy na poziomie krajów cywilizowanych, to nie znaczy, że mamy ignorować to, że nasz dobrobyt jest w jakimś stopniu skorelowany z biedą innych ludzi.

>>>Watykan ? ;-)
Zbudowaliśmy cywilizację opartą na złym, niesprawiedliwym, nieefektywnym podziale dochodów i dóbr.

Po Ch*j Ci Watykan w tej rozmowie?

A jakiś pomysł, jak ją skierować na dobre tory, czy tylko wszechobecne narzekanie i apatia?

>>> A więc przedkładasz własną wygodę i skuteczność ponad maksymalny stan informacji na temat krzywd innych? Tak myślałem. Ja też tak robię i myślę że każdy na pewnym etapie. Tylko proszę się przyznać uczciwie do tego.

Przypominam moje pytanie : czy jedzenie zwierząt jest moralne czy nie ?
W świetle pytania głównego odpowiem, że posiadając maksymalny stan informacji na temat krzywd zwierząt, rezygnuję z własnej wygody i skuteczności.


>>> Dokładnie. I jest pewien próg czy limit tych poświęceń i odmowy, i moja teza jest taka, że zawsze się taki limit pojawi i zawsze ostatecznie w pewnym momencie ktoś wybierze przyjemność/ korzyść, ponad nie krzywdzenie innych.

Pełna zgoda. W zasadzie moglibyśmy zamknąć Twoim powyższym TRAFNYM wpisem naszą rozmowę, gdyby nie fakt, że cały problem tkwi w określeniu tego „pewnego progu, czy limitu”.
Empatia, wrażliwość, refleksyjność pozwala ustawić ten próg o wiele niżej.


>>>Mówiliśmy ogólnie o entropii.

A mamy mówić o jedzeniu/niejedzeniu zwierząt.


>>> Czasem generuje, czasem rozwiązuje. Czasem na krótką metę, czasem na długą. Wszystko to złożone sprawy.

Zgoda, ale przecież to MY o tym decydujemy.


>>> W Foxconnie dla Apple'a IPhony składają Chińskie i Tajwańskie dzieci za 70 centów za godzinę, kilkanaście godzin dziennie, abyś Ty mógł czytać teraz moje wpisy. To, że Ty i ja żyjemy na poziomie krajów cywilizowanych, to nie znaczy, że mamy ignorować to, że nasz dobrobyt jest w jakimś stopniu skorelowany z biedą innych ludzi.

Co to ma wspólnego z jedzeniem/niejedzeniem zwierząt ?


>>> Po Ch*j Ci Watykan w tej rozmowie?

Po Ch*j Ci NASA w tej rozmowie?


>>> A jakiś pomysł, jak ją skierować na dobre tory, czy tylko wszechobecne narzekanie i apatia?

Jeżeli miejskie dzieci myślą, że mięso w sklepie jest z fabryki i nie widziały nigdy żywej świni, nie mówiąc już o uśmiercaniu zwierzaka, to ten stan długo jeszcze się nie zmieni.
W związku z powyższym : przede wszystkim edukacja, uświadamianie i uwrażliwianie społeczeństwa. Nie wiem tylko, kto miałby o tym decydować, skoro lobby mięsne trzyma za pyski polityków. Ten przemysł to przerażająca machina, która generuje nieprawdopodobne zyski. To hańba dla homo sapiens, że zastanawiamy się jeszcze nad tym, czy respektować ubój rytualny jako element obrządków religijnych i czy zakazać korridy, bo przecież to taka piękna, stara tradycja.
Konsumenci nie chcą wiedzieć, w jaki sposób pozyskuje się ich ulubione żeberka na gril. Dla własnej przyjemności i spokoju ducha wypierają informacje na temat stanu faktycznego.
Wszechobecne narzekanie może dotyczyć dzisiejszej sytuacji, bo rzeczywiście dobrze nie jest. Jest jednak element optymistyczny.
Obserwując rozwój świadomości społecznej, przekonany jestem, że jedzenie mięsa będzie w niedługiej przyszłości tak samo nieakceptowane, jak teraz noszenie futer i kożuchów.
Kilkadziesiąt lat temu, kobiety nie miały jeszcze praw wyborczych a ludzi o innym kolorze skóry traktowano jak zwierzęta. Teraz debatujemy (w Polsce) nad tym, czy homoseksualiści to zwyrodnialcy, zboczeńcy czy może jednak też ludzie. Przyjdzie czas i na zwierzęta.
Nasi wnukowie dziwić się będą, jak to możliwe, że ich dziadowie byli takimi barbarzyńcami.

>>>W świetle pytania głównego odpowiem, że posiadając maksymalny stan informacji na temat krzywd zwierząt, rezygnuję z własnej wygody i skuteczności.

A na którym etapie Twoja heroiczność się zatrzymuje i wybierasz własną wygodę?

>>>Pełna zgoda. W zasadzie moglibyśmy zamknąć Twoim powyższym TRAFNYM wpisem naszą rozmowę, gdyby nie fakt, że cały problem tkwi w określeniu tego „pewnego progu, czy limitu”.
Empatia, wrażliwość, refleksyjność pozwala ustawić ten próg o wiele niżej.

Zgadza się. Czy jednak każdy powinien dochodzić do tego progu, jaki wyznacza osobista empatia, czy może próbować go przekraczać? Jak postępować.

>>>A mamy mówić o jedzeniu/niejedzeniu zwierząt.

Ok. Z mojego punktu widzenia wygląda to tak: jedzenie ich krzywdzi ich zawsze, jednak niektóre z nich są hodowane na ubój i nigdy by nie żyły gdyby nie chęć ich spożywania. Jest to też dobre źródło protein i energii a więc pozwala na progres społeczeństwa ludzkiego a więc i ochronę niektórych gatunków.

I tu się zastanawiam:

1. Czy zatem takie ofiary mogą doprowadzić do redystrybucji, w której ogólny bilans wyjdzie na plus?
2. Jaki jest ostateczny miernik dobrego czynu/decyzji? Cierpienie i jego brak, czy może suma cierpienia wszystkich istot?

>>>Co to ma wspólnego z jedzeniem/niejedzeniem zwierząt ?

Weszliśmy na powiązany temat o krzywdzie i postępie ludzkości i progu ofiarnośći. Chcesz przy nim zostać, czy pozostać przy zwierzętach i ich jedzeniu?

>>>Po Ch*j Ci NASA w tej rozmowie?

To był przykład mający na celu pokazanie, że progres niektórych jest zbawienny dla wszystkich innych.

>>>To hańba dla homo sapiens, że zastanawiamy się jeszcze nad tym, czy respektować ubój rytualny jako element obrządków religijnych i czy zakazać korridy, bo przecież to taka piękna, stara tradycja.

Tu się zgadzam. I ja wykluczam zabijanie zwierząt dla show czy w imieniu kultywowania zabobonów. Czyli wartości, które są nierealne.

>>> przede wszystkim edukacja, uświadamianie i uwrażliwianie społeczeństwa.

Wielkie za, na każdy ten punkt.

>>>Obserwując rozwój świadomości społecznej, przekonany jestem, że jedzenie mięsa będzie w niedługiej przyszłości tak samo nieakceptowane, jak teraz noszenie futer i kożuchów.

Ale ja ciągle widzę futra i kożuchy, a wegetarianizm czy weganizm, mimo iż popularniejszy, może równie dobrze zatrzymać się tylko w pewnych kręgach.

>>>Kilkadziesiąt lat temu, kobiety nie miały jeszcze praw wyborczych a ludzi o innym kolorze skóry traktowano jak zwierzęta. Teraz debatujemy (w Polsce) nad tym, czy homoseksualiści to zwyrodnialcy, zboczeńcy czy może jednak też ludzie. Przyjdzie czas i na zwierzęta.

Postęp do tej pory szedł, nie wiemy jednak czy zawsze tak będzie. Oby. I możemy się do tego przyczynić.

>>>Nasi wnukowie dziwić się będą, jak to możliwe, że ich dziadowie byli takimi barbarzyńcami.

Mam nadzieję, że będą żyć w tak pieknym świecie, że mnie tak właśnie określą :)

PS. Wybacz późne odpisanie - ostatnio bardzo dużo roboty. Postęp musi iść ;)

>>> A na którym etapie Twoja heroiczność się zatrzymuje i wybierasz własną wygodę?

W niezabijaniu ludzi nie ma heroizmu. W niezabijaniu zwierząt i niejedzeniu mięsa też nie ma heroizmu. Po prostu jem jeden produkt mniej niż Ty tak, jak ateista wierzy w jednego boga mniej niż wyznawca Jahwe.

>>> Zgadza się. Czy jednak każdy powinien dochodzić do tego progu, jaki wyznacza osobista empatia, czy może próbować go przekraczać?

Granice empatii przekraczać TRZEBA. Bez tego nie ma rozwoju osobowości a każdy myślący człowiek chce się rozwijać i doskonalić.

>>> I tu się zastanawiam:

1. Czy zatem takie ofiary mogą doprowadzić do redystrybucji, w której ogólny bilans wyjdzie na plus?
2. Jaki jest ostateczny miernik dobrego czynu/decyzji? Cierpienie i jego brak, czy może suma cierpienia wszystkich istot?

Ciekawe pytania.
Ad.1
System, w którym „bilans ogólny” ważniejszy jest od jednostki to KOLEKTYWIZM.
Postuluję system, w którym bilans ogólny na plus, zachodził będzie bez ofiar. Nie godzę się na rozwój i dobrobyt ogółu kosztem szczęścia jednostek. Musimy stosować inne rozwiązania.
Ad.2
Nie istnieje „suma cierpienia wszystkich istot”, chociaż wiem co masz na myśli. Cierpienie jest odczuciem indywidualnym i próby uogólniania, czy sumowania to tylko zmniejszanie jego znaczenia. Jeżeli gdzieś, teraz … okrutnie torturują kilka osób, to Ty i ja tego nie odczuwamy. Dla każdego z nich (z osobna) liczy się tylko ICH WŁASNY czas i czucie cierpienia, bo każda żyjąca jednostka to oddzielny wszechświat.
"Kto ratuje jedno życie - ratuje cały świat". Talmud

>>> Ale ja ciągle widzę futra i kożuchy, a wegetarianizm czy weganizm, mimo iż popularniejszy, może równie dobrze zatrzymać się tylko w pewnych kręgach.
>>> Postęp do tej pory szedł, nie wiemy jednak czy zawsze tak będzie. Oby. I możemy się do tego przyczynić.

Jeszcze raz : przede wszystkim edukacja, uświadamianie i uwrażliwianie społeczeństwa.
Zauważ, że pozytywne zmiany społeczne zachodzą dzięki powyższym działaniom. Niestety, nieodpowiednia edukacja i uświadamianie może też przynosić skutki negatywnie np. wczesnoszkolna indoktrynacja religijna.
W marcu 2018r znowelizowano ustawę o prawie łowieckim. Największe kontrowersje wśród myśliwych wzbudził zakaz używania zwierząt do szkolenia psów myśliwskich i zakaz udziału w polowaniach dzieci do 18. roku życia.
Od tamtej pory minął już ponad rok, a Naczelna Rada Łowiecka nie ustępuje. W stanowisku podkreśla, że udział w polowaniach zapewnia młodym ludziom "rozwijanie tężyzny fizycznej w naturalnych warunkach" i dostarcza "wiedzy dotyczącej otaczającego nas świata i praw przyrody, przyswajanej w praktyce, a więc trwałej". Myśliwi ubolewają, że zakaz pozbawił polujących "prawa do wychowania dzieci w umiłowaniu natury", a dzieci – możliwości poznawania otaczającej ich przyrody.
– Polowanie to nauka świadomego podejmowania wyborów. To szansa na wyprowadzenie młodego człowieka ze świata wirtualnego w realny – piszą przedstawiciele Naczelnej Rady Łowieckiej Polskiego Związku Łowieckiego w specjalnym stanowisku. Chcą znieść zakaz polowań dla dzieci.
https://mamadu.pl/142519,chca-zeby-dzieci-wrocily-na-polowania-to-ich-jedyna-sza nsa
……
Zostańmy przy temacie jedzenia/niejedzenia mięsa.
Inne kwestie omawiajmy oddzielnie.

Kohamusa trudno wymagać od ludzi żeby dobrze traktowali zwierzęta, skoro nie traktują dobrze nawet swoich bliskich, swoich dzieci, samych siebie.

Jednak uważam, że wegetarianizm to dobre podejście do tematu hipokryzji.

Używasz kosmetyków lub leków? Doświadczenia, różnego rodzaju testy często są przeprowadzane na zwierzętach.

Nie da się przeżyć życia nie krzywdząc nikogo, to może się zdarzyć nawet nieświadomie.

Uważam, że należy, a nawet trzeba wymagać od ludzi dobrego traktowania zwierząt i to bez względu, jak sami siebie traktujemy.
Jaskrawym przykładem może być tu postać Adolfa Hitlera.
Ten "pan" naprawdę kochał zwierzęta i dzieci (ale nie jak klerycy) a jaki był dla ludzi, to wiemy. Użyłem tego przykładu, aby uzmysłowić nam, że szacunek dla zwierząt nie musi być kolejnym (wyższym) etapem naszego rozwoju. Możemy to robić od teraz, zanim nauczymy się szacunku dla osobników własnego gatunku.

>>> Używasz kosmetyków lub leków? Doświadczenia, różnego rodzaju testy często są przeprowadzane na zwierzętach.

Oczywiście, że używam. Jestem jednak wielkim przeciwnikiem tego piekła, które zgotowaliśmy zwierzakom w laboratoriach. Absolutnie, musi zostać to zakazane. Naukowcy poradzą sobie bez tych bestialskich sposobów. Owszem, dotarcie do celu potrwa dłużej, ale i tak zostanie osiągnięty.

>>> Nie da się przeżyć życia nie krzywdząc nikogo, to może się zdarzyć nawet nieświadomie.

Jasne, ale mówimy tu o świadomym krzywdzeniu istot żywych i czujących.

"Jaskrawym przykładem może być tu postać Adolfa Hitlera.
Ten "pan" naprawdę kochał zwierzęta i dzieci (ale nie jak klerycy) a jaki był dla ludzi, to wiemy. Użyłem tego przykładu, aby uzmysłowić nam, że szacunek dla zwierząt nie musi być kolejnym (wyższym) etapem naszego rozwoju. Możemy to robić od teraz, zanim nauczymy się szacunku dla osobników własnego gatunku."

Ej chłopie, jeśli Hitler wydaje ci się świetnym przykładem potwierdzającym twoje poglądy, to z twoimi poglądami, ani chybi, musi być coś nie tak - nie ma innej opcji...

Elo, ziom - tu Ziemia, tu Ziemia, jak mnie słyszysz? - zawracaj...;)

:-)
elo Ziemia, elo Ziemia, tu ziom ... słyszysz mnie, ale mnie nie rozumiesz. Nigdzie nie odjechałem - jestem obok Ciebie.

Postać Hitlera nie potwierdza moich poglądów w taki sposób, w jaki to przedstawiasz.
Względem Adolfa, uległeś następującym błędom poznawczym :
1. "odwrotnego efektu aureoli", (efekt Golema, szatański efekt halo), przypisywania cech osobowościowych na podstawie pozytywnego lub negatywnego wrażenia.
2. "karta Hitlera". Można zdyskredytować każdy pogląd, wykazując, że Hitler, albo jakaś inna bardzo zła postać, miał podobnepoglądy. Np. „Wegetarianizm jest zły. Hitler też był wegetarianinem”.

Elo ziomie, elo ziomie, tu znowu planeta do ciebie nadaje...;)

...nie krytykuję twoich poglądów ( w kontekście podpierania się Hitlerem) w takim znaczeniu jak to imputujesz.
Nie sugeruję, że wegetarianizm musi być zły, albo noszenie wąsika pod nosem jest złe, itp. - bo Hitler tak robił.
Twierdzę, że podpieranie swoich poglądów osobą socjopaty - jednej z najobrzydliwszych kreatur jakie kiedykolwiek chodziły po Ziemi, jest co najmniej "dziwne" (delikatnie mówiąc). I należałoby sie zastanowić, czy tu aby nie jest coś bardzo "nie teges" w samym tym fakcie, tzn. używania "argumentu z Hitlera'?

A ty jeszcze piszesz że "NAPRAWDĘ KOCHAŁ zwierzęta i dzieci".
Naprawdę?!  
Ja czytałem, że naprawdę jak przychodził transport nieszczęśników w bydlęcych wagonach do obozu koncentracyjnego, to w pierwszej kolejności do komór szły dzieci, bo były najmniej przydatne do pracy.
A kapsułki z trucizną, przed samobójstwem swoim i Ewy, Hitler naprawdę najpierw wypróbował na swoim psie...

Jak można twierdzić cokolwiek o emocjach Hitlera "naprawdę", a tym bardziej w kontekście zbrodni na ludzkości III Rzeszy? Skąd wiadomo co było prawdą, a co np. propagandą Goebbelsa i jakie prawdziwe pobudki kierowały psychopatą w jego zachowaniach?
Przykładowo Ted Bundy - amerykański seryjny morderca z ubiegłego wieku - kiedy mieszkał w Seattle, brał czynny udział w popieraniu akcji społecznej mającej na celu wprowadzenie ustawy o zakazie podróżowania autostopem. A swoje ofiary, młode kobiety i dziewczęta, zdobywał właśnie "zabierając je na stopa" do swojego specjalnie przygotowanego auta, w którym to gwałcił je i mordował (czasem w odwrotnej kolejności).

Ps
Poza tym, uważam, że nie masz racji twierdząc " trzeba wymagać od ludzi dobrego traktowania zwierząt i to bez względu, jak sami siebie traktujemy.", gdyż w rzeczywistości nie wiemy co czują zwierzęta, a jedynie domyślamy się przez analogię z nami, ludźmi.
Tak więc "dobre traktowanie zwierząt", to nic innego jak przenoszenie "dobrego traktowania ludzi" na zwierzęta...

"Zostałem wegetarianinem, gdy zrozumiałem, że mając własne zwierzę domowe i jednocześnie jedząc ciała innych zwierząt, jestem hipokrytą."

Jasne, tylko że twoje zwierzę domowe, trzymane dla twojej przyjemności, to zapewne pies albo kot i nie karmisz go raczej sianem.
Wegetarianie więc - nie jedzą miesa, żeby "nie być hipokrytami" - za to utrzymują sztucznie dla własnej uciechy wielomilonowe/miliardowe populacje psów i kotów, które karmią mięsem, bądź innymi produktami pochodnymi z hodowli/uboju przemysłowego. To już nie hipokryzja?

Moje zwierzę domowe to kilkuletni pies z łańcucha, któremu pan gospodarz chciał dać w łeb, więc w pierwszej kolejności jest ze mną z "konieczności", która to i owszem, przemieniła się w moją "przyjemność".
Psa karmię mięsem, ponieważ nasze wielogodzinne dyskusje i wymiany poglądów natury filozoficznej, nie przekonały go do wegetarianizmu.
On je mięcho, ja nie. To chyba nie jest hipokryzja ?

"Moje zwierzę domowe to kilkuletni pies z łańcucha, któremu pan gospodarz chciał dać w łeb, więc w pierwszej kolejności jest ze mną z "konieczności", która to i owszem, przemieniła się w moją "przyjemność"."

No jasne;) Tak czułem, że napiszesz mi, że swojego milusiego mięsożrce "odziedziczyłeś" lub wziąłeś litościwie ze schroniska, albo coś w tym rodzaju i jak widać się nie pomyliłem.
Mało tego - bohatersko wyszarpałeś biedaka w ostatniej chwili spod siekiery tępego, średniowiecznego chłopa pańszczyźnianego. Szacun na dzielni, ziom ;)

"Psa karmię mięsem, ponieważ nasze wielogodzinne dyskusje i wymiany poglądów natury filozoficznej, nie przekonały go do wegetarianizmu. 
On je mięcho, ja nie. To chyba nie jest hipokryzja ?"

A mnie z kolei nie przekonuje twoje ironizowanie, gdyż...

...idziesz do sklepu po zakupy i bierzesz mięso pochodzące z uboju przemysłowego jak wcześniej, kiedy nie byłeś wegetarianinem. Obecnie zmieniłeś tylko półkę w sklepie z której bierzesz "padlinę" i wrzucasz do koszyka. To chyba niezbyt daleko od hipokryzji?

Twoja notoryczna ironia i sarkazm nie wnoszą do dyskusji nic konstruktywnego.
Czy zdajesz sobie sprawę, jak wyglądałaby nasza "wymiana argumentów", gdybym odpowiadał w Twoim stylu ?

ps.
jeśli kiedyś napotkasz argumenty, które przeczą Twoim dotychczasowym poglądom, zmieniaj poglądy i czerp z tego radość.

"Twoja notoryczna ironia i sarkazm nie wnoszą do dyskusji nic konstruktywnego.
Czy zdajesz sobie sprawę, jak wyglądałaby nasza "wymiana argumentów", gdybym odpowiadał w Twoim stylu ?"

A co to niby twoim zdaniem jest, jeśli nie sarkazm i ironia:
"Psa karmię mięsem, ponieważ nasze wielogodzinne dyskusje i wymiany poglądów natury filozoficznej, nie przekonały go do wegetarianizmu."

Sam ironizujesz, a jak ci się odpowie pięknym za nadobne, to strzelasz focha i biegniesz z płaczem do mamusi. Czy to jest właśnie ten twój słynny styl? Mnie to wygląda raczej na styl przedszkolaka...:(

"ps.
jeśli kiedyś napotkasz argumenty, które przeczą Twoim dotychczasowym poglądom, zmieniaj poglądy i czerp z tego radość."

Heh, albo chcesz wiedzieć "jak jest naprawdę", albo chcesz poczuć się lepiej.
Albo - albo?!
Jeśli nie radzisz sobie z "trudnymi odpowiedziami", to nie zadawaj trudnych pytań. Nie zachowuj się jak niezbyt rozgarnięte dziecko...

Ironia i sarkazm są oczywiście dozwolone, a czasem nawet wskazane.
W Twoim przypadku są one nadużywane i stanowią większość "materiału dowodowego".

Co np. wniosła do dyskusji na temat "czy jedzenie mięsa jest moralne" Twoja, powyższa wypowiedź ?
Ano nic, oprócz personalnej pyskówki ... i tak, za każdym razem.

"Ironia i sarkazm są oczywiście dozwolone, a czasem nawet wskazane.
W Twoim przypadku są one nadużywane i stanowią większość "materiału dowodowego"."

Czyli, że jak są u ciebie , to są wskazane, a jak u mnie to są niewskazane - "nadużywane". Rozumiem...

"Co np. wniosła do dyskusji na temat "czy jedzenie mięsa jest moralne" Twoja, powyższa wypowiedź ?
Ano nic, oprócz personalnej pyskówki ... i tak, za każdym razem."

A co wniosła twoja, na którą była moja powyższa odpowiedź, albo ta, do której właśnie bezpośrednio się odnoszę?!

- "Ano nic, oprócz personalnej pyskówki ... i tak, za każdym razem."